حسینعلی منتظری فقط یک مسلمان سنتی معمولی نبود ، یکی از مدافعان فقه اسلامی و فراتر از همه اینها ، یکی از نظریه پردازان کلیدی ولایت فقیه بود : نظام حکومتی سرکوب گری که جهنمی واقعی در کشور ما به پا کرده است. البته او در این اواخر از مسؤولیت خود در پایه گذاری ولایت فقیه ابراز شرمندگی کرد ، ولی تا آخر بر این باور ماند که فقه اسلامی را می توان به شیوه ای انسانی اجراء کرد. و خودِ این باور نمودار محدودیت افق های نظری او بود. زیرا فقه اسلامی مجموعه ای است از قوانین یک جامعه عهد بوقی که اجرای شان در دنیای امروز ، بی ولایت فقیه یا با ولایت فقیه ، خواه ناخواه به فاجعه انسانی وحشتناکی می انجامد. من واقعاً نمی فهمم چگونه می توان مثلاً قوانینی را که زن را نصفِ مرد ، پدر را صاحبِ سرنوشتِ کودک ، برده را دارایی برده دار و از دین برگشته گان را محکوم به مرگ اعلام می کنند ، به شیوه ای انسانی اجراء کرد؟! بنابراین ، بی آن که قصد اسائه ادب داشته باشم ، معتقدم که او یک متفکر تاریک اندیش بود و تا آخر عمر هم چنین ماند.

ولی شاهکار همین حسینعلی منتظری این بود که به عنوان یک انسان ، حساسیت به رنج انسان های دیگر را از دست نداد و کوشید این حساسیت انسانی را به بهایی سنگین حفظ کند و حتی گاهی بر صغری و کبرایی که در فقه محبوبش می چینند ، مقدم بشمارد. او نشان داد که می توان این حساسیت را ( که خودش “رأفت اسلامی” می نامید ) حتی در عین پایبندی به تاریک ترین و خشن ترین جزم های فکری حفظ کرد. چند نفر را می شناسید که درست در یک قدمی قدرت به خاطر حساسیت انسانی اش از همه چیز بگذرد؟ او در سال ۱۳۶۷ در شرایطی به مخالفت با قتل عام زندانیان سیاسی برخاست و روی مخالفت خود پافشاری کرد که می دانست خمینی در آستانه مرگ است و او با دستیابی به مقامی با اختیارات نیمه خدایی می تواند خیلی چیزها را عوض کند. نمی شود و نباید فراموش کرد که او علی رغم همه اشتباهات قبلی اش ، به وسوسه سکوتِ مصلحت آمیز در مقابل آن فاجعه وحشتناک تن در نداد. همین جا لازم است یادآوری کنم که برخلاف ادعای کسانی که او را مدافع حقوق بشر می دانند ، او به حقوق بشر به معنای مدرن کلمه اعتقادی نداشت و با پای بندی به فقه نمی توانست هم اعتقاد داشته باشد. و تصادفاً اهمیت قضیه در همین جاست: او علی رغم حفظ باورهایش ، حساسیت انسانی خود را حفظ کرد و مهم تر از همه ، به خاطر این حساسیت بهای سنگینی پرداخت. به این خاطر است که او را “آیت الله” می نامم. “ایت الله” یعنی نشانه خدا. من به تبعیت از کارل مارکس که ( به تبعیت از باروخ اسپینوزا ) می گفت “انسان برای انسان خداست” ، حساسیت به رنج انسان ها را یک نشانه خدایی می دانم و به همین دلیل در مرگ آیت الله منتظری از ته دل عزادارم.

محمد رضا شالگونی – ۲۹ آذر ۱۳۸۸

* جمهوری اسلامی مظهر تناقضات است، يک نظام نا بهنگام آنا کرونيک است که با زمان نمی خورد.
* در لحظاتي، سركوب بيشتر مثل پاشيدن بنزين به روى آتش است. …حركت مردم را ميشود به عقب انداخت ولى نميشود براى هميشه خاموش كرد….و مردم هم حالا بپا خاسته اند و رژيم را به چالش طلبيده اند واصل موجوديت رژيم را ميخواهند.

رحيمى:در برنامه امروز (جمعه22 آبان ماه 1388 برابر است با 13 نوامبر سال 2009 ميلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالين سياسى چپ اپوزيسيون خارج از کشور و از تحليل گران برجسته مسائل سياسى ايران، منطقه و جهان. آقای شالگونی با درود به شما و خوش آمد مجدد.
محمد رضا شالگونى : سلام عرض ميكنم آقاى رحيمى به شما و سلام عرض ميكنم خدمت شنوندگان عزيز راديو سپهر. در خدمتتان هستم.

رحيمى : آقاى شالگوني، در روز هائى كه نظام جمهورى اسلامى هر روز با چالش جديدى مواجه است چگونه است كه خود نظام با اعدام افراد بيگناهى همچون احسان فتاحيان، در حقيقت خودش را بنوعى رو در روى مردم قرار ميدهد. يعنى واقعا ً مسئولان نظام از واكنش هاى درونى و بيرونى بى خبرند يا عمدى در كار است؟
محمد رضا شالگونى : واقعيت اين است كه رژيم در وضعيتى است كه اگر دست به اين اعدام ها و خشونت ها نزند احساس ميكند كه زير پايش خالى خواهد شد. اينها يك درسى از انقلاب 57 گرفته اند و اين برايشان مهم است. بنظر من در دكترين مخصوصا ً سپاه اين مسئله مهمى است و اين را بعضى ها نوشته اند و صريحا ً هم ميگويند. واقعيت اين است كه شاه در مورد سركوب گسترده مردم بطور منسجم از خود ترديد نشان داد. از زمانى كه حركتها شروع شد يك سلسله سركوب هائى شد، منتها با تعلل هائى. و بعد سركوب شديد ادامه پيدا نكرد و حتى در آبان ماه سال 57 شاه آن سخنرانى معروف را ايراد كرد كه: من صداى انقلاب شما را شنيدم. اين تنافض عجيبى بود كه ارتش را به خيابانها آوردند و در واقع رو در روى مردم معترض قرار دادند و اين مثل اسيدى ارتش شاه را از هم پاشاند؛ سربازان نهايتا ً به مردم ملحق شدند و روحيه نيروهاى سركوب پائين آمد. اين مسايل خيلى مهم بودند و اين را خيلى ها مطرح كرده اند. حتى از خود سلطنت طلب ها هم اين را بارها مطرح كرده اند. مثلا ً داريوش همايون كه از زندان فرار كرد و به خارج آمد، يكى از اولين كار هائى كه كرد كتابى نوشت بنام ايران ديروز، امروز و فردا. او در كتابش يك حرف روشنى ميزند كه؛ شاه آن موقعى كه بايستى امكان ميداد كه مردم حرفشان را بزنند و جريانهاى سياسى مختلف شكل بگيرند جلويش را گرفت، آن موقعى هم كه لازم بود با مردم مقابله بكند اين كار را نكرد و اين باعث زوال به اصطلاح نظام شاهنشاهى شد. آن درس اصلى كه او از تجربه سال 57 و واكنش شاه به مسئله انقلاب ميگيرد اين است كه [رژيم شاه] بايستى اول شل مى كردند كه چنين نارضايتى هائى شكل نمى گرفت ولى وقتى هم حركت وسيع مردم شروع شد بايستى جلويش مى ايستادند و سركوب ميكردند. او حتى شاه را با پارك چونگ هى رهبر آن زمان كره جنوبى مقايسه ميكند كه بدون اينكه به حرف امريكائى ها و دولت كارتر در مورد حقوق بشر گوش بدهد، اعتراضات را شديدا ً سركوب كرد و بدين ترتيب كشورش را به اصطلاح از انقلاب نجات داد.
اين حرفى است كه از خود سلطنت طلب ها و داريوش همايون ميتوانم نقل كنم. و خيلى هاى ديگر �

رحيمى : اقاى شالگونى نظر خود شما در مورد اين ديدگاه چه است؟
محمد رضا شالگونى: اين حرف معروفى است كه آلكسى دوتكفيل ميگويد كه؛ براى رژيم هاى استبدادى بدترين وضعيت آن موقعى است كه بخواهند كمتر سركوب كنند. من فكر ميكنم اين يك حقيقتى است كه وقتى حركت هائى شكل گرفت و از حد معينى جلو رفت، جلو حركت را گرفتن كار مشكلى است. آن حرف معروف سعدى را شنيده ايد كه: سر چشمه شايد گرفتن به بيل – چو پر شد نشايد گذشتن به فيل؛ يك حقيقتى در اين مسئله است. واقعيت اين است كه اينها (رژيم) ميخواهند هر چه قاطع تر سركوب را ادامه بدهند، منتها به مسئله اى گير كرده اند. اينكه اين سركوب بداخل سيستم هم تسرى پيدا ميكند و مى بينيد كه در مورد اينكه قاطعانه تر بتوانند همه جريان هاى درون حكومت را حذف بكنند ترديد دارند. وگرنه خيلى راحت تر ميشد كه اينها مى توانستند انتخابات را برگزار نكنند، يا آنطور برگزار نكنند كه به ضررشان تمام شد و مثل نارنجكى در دستشان تركيد. و يا اينكه بعد ها وقتى موسوى و كروبى اعلام مخالفت كردند، آنها را دستگير بكنند. منتها تناقضاتى كه در داخل سيستم وجود دارد اين امكان را به آنها نداد و اين همچون خوره اى اينها را ميخورد. و اگر توجه داشته باشيد، جنبش سبز، جنبش نارضائى درون كشور، كه حالا از فرصت هاى به اصطلاح رسمى در داخل جمهورى اسلامى براى بيان نارضايتى اش استفاده ميكند، رژيم را از يك لحاظى فلج كرده است. مثلا ً روز هائى كه خود رژيم آنها را برگزار ميكرد اگر برگزار نكند نشان دهنده ناتوانى اش خواهد بود، و اگر برگزار بكند مردم سوار آن موج ميشوند و از آن استفاده ميكنند. مى بينيم كه شعار ها از حد خواست هاى اصلاح طلبان حكومتى و حتى از آن توصيه هايى كه موسوى و كروبى حالا ميكنند آشكارا فراتر رفته است. اين را در 13 آبان ديديم و بنحوى در روز قدس هم ديده بوديم. ولى در روز 13 آبان در ابعاد وسيعتر و با صراحت بيشترى خودش را نشان داد. بنا بر اين،[براى رژيم] اين ناتوانى وجود دارد. اينها وقتى نمى توانند در داخل خودشان قاطع تر عمل بكنند � بدلايلى كه بايد جداگانه بحث كرد � شروع ميكنند به تشديد سركوب در مورد همه مواردى كه خارج از اصلاح طلبان هستند. ببينيد، در آن دادگاه هاى فرمايشى ( قبلاً هم گفته ام) عده اى را تحت عنوان اينكه سلطنت طلب بوده اند و با يك راديو سلطنت طلب رابطه داشته اند، آوردند و در داگاه نشان دادند و بعد به اعدام محكوم كردند. چند جوان را اينطورى به اعدام محكوم كردند خيلى پيام روشنى بود. [يعنى] كسى كه بيرون اصلاح طلبان باشد، اگر به جريان هاى برانداز تعلق داشته باشد، كارش با اعدام حل و فصل خواهد شد. اين در مورد مسايلى كه ظرفيت انفجارى دارد، خيلى چشمگير تر است. مى بينيد كه در بلوچستان، در خوزستان و در كردستان كشتار هاى وسيعى را سازمان ميدهند. چون احساس ميكنند كه در آنجاها ظرفيت انفجارى جنبش بالاست و ميتواند بسرعت توده گير شود. همين كه شهيد احسان فتاحيان را اعدام كردند خيلى نشانه روشنى دارد از اين مسئله كه چرا اين كار را كردند. اين خيلى روشن است. احسان خودش هم گفته بود كه در عمليات مسلحانه شركت نكرده بود و حتى آن سازمانى كه اين شهيد به او تعلق دارد سالهاى طولانى است كه عمليات مسلحانه نكرده است و اين را خودشان اعلام ميكنند. بعلاوه من قبلاً توضيح داده ام كه تعلق به يك سازمانى كه اعتقاد به مبارزه مسلحانه دارد به معناى اين نيست كه شما بيائيد يك كسى را كه صرفا ً عضو آن سازمان است را به اعدام محكوم كنيد. چرا كه اساسا ً در حقوق جديد، حقوق مدرن، حقوق امروزى كه دنيا آنرامى پذيرد و در همه جا سارى و جارى هست، جرم خصلت فردى دارد. نميشود كسى را بخاطر عملياتى كه ديگران انجام داده اند، يا بخاطر اينكه به مبارزه مسلحانه اعتقاد دارد، اعدام كرد. بايد جرمى اتفاق افتاده باشد ولى در مورد احسان فتاحيان اصلا ً جرمى اتفاق نيفتاده است. حالا اينكه مبارزه مسلحانه جرم است يا نه آن بحث ديگرى است. من معتقدم جرم نيست. در مقابل رژيمى كه تمام مقرارات و حتى تمام مصوبات خودش را هم يكطرفه نقض ميكند آيا دست بردن به سلاح جرم است؟ نه ! طبق حتى منشور سازمان ملل كه در بيانيه حقوق بشر ميگويد، [جرم نيست]. يا قبل از آن – مسئله اصل حقوق بشر برميگردد به قرن هيجدهم � وقتى كه حكومت اصل حقوق مردم را، حرمت انسانى را زير پا ميگذارد، شورش بر عليه آن حكومت يك حق و حتى يك وظيفه است. در بعضى از بيانيه هاى حقوق بشر چنين چيزى آمده است: شورش حتى مسلحانه بر عليه يك حكومت ظالم و سركوبگر يك حق انسانى است. مثلا ً توجه داشته باشيد كه اينها اين همه درباره امريكا ميگويند كه امريكا چه هست و چه نيست، متمم دوم قانون اساسى امريكا حمل سلاح را مجاز ميداند. براى چه ؟ براى اينكه مردم بتوانند از آزادى هاى خودشان دفاع بكنند. اين نكته ى خيلى مهمى است. در قرن هيجدهم اين مسئله مهمى بود كه يك قرار دادى بين حكومت و مردم وجود دارد و دو طرف نبايد آن را نقض كنند.آن قرار داد اين است كه شما بايستى اصل حقوق ما را رعايت بكنيد و به نمايندگى از طرف ما حكومت بكنيد. قانون اساسى امريكا كه در واقع از اين نظر قديمى ترين سند رسمى است ، قديمى ترين قانون اساسى مدون در دنياى جديد است، اعلام ميكند كه داشتن سلاح حق مردم است براى اينكه بتوانند از آزادى ها و حقوقشان دفاع بكنند و صرفا ً براى اين نيست كه جلو دزد را بگيرند يا بروند شكار. اصلا ً نيروى مسلح و مردمى در سطح جامعه بعنوان يك اصل تضمينى و يك گارانتى تلقى ميشود. اين نكته بسيار بسيار مهمى است. حالا در ايران توجه داشته باشيد، همين قانون اساسى جمهورى اسلامى را اگر در نظر بگيريد، هر روزه بطور سيستماتيك از سوى حكومت ولايت فقيه نقض ميشود. حتى قوانين فرعى ارگانيك ديگر رژيم نيز آشكارا نقض ميشود. مثلا ً همين شهيد احسان فتاحيان را در دادگاه اول به ده سال زندان ميكنند و طبق مقررات خودشان اين نبايستى در دادگاه تجديد نظر بيشتر از آن مى شد؛ مگر اينكه چيز هاى خاصى اتفاق افتاده باشد. آن چيز هاى خاص چه بودند؟ اين كه از اين شهيد شجاع و دلاور ومبارز مى خواستند كه ندامت كند و او ندامت نكرد. به اين خاطر او را كشتند. يعنى مقررات رژيم كه خودشان تدوين كرده اند زير پا گذاشته ميشود، تحت عنوان ”محاربه با خدا” ! من با آسيد على خامنه اى اختلاف دارم اين چه ربطى به خدا دارد؟ سيد على خامنه اى ميگويد كه من با خدا رابطه دارم و مشكل اينجاست. در مقابل چنين حكومتى دست بردن به اسلحه و حتى قيام مسلحانه جرم نيست. كجاى دنيا چنين كسى را ميشود تحت عنوان اينكه جرم مرتكب شده اعدام كرد؟ اصلا ً خود گفتن ” محاربه با خدا” جرم است. آيا احسان فتاحيان با خدا محاربه ميكرده؟ او با سيد على خامنه اى حرف داشته است. تازه بنا به گفته خودش و بنا به همه اسنادى كه هست و وكلايش هم ميگويند، او در هيچ عمليات مسلحانه اى هم شركت نكرده بوده است. چرا اعدامش ميكنند؟ [از نظر رژيم] هر كسى كه خارج از محدوده اصلاح طلبان باشد بايستى اعدام شود.
حالا دكترين سيستم سركوب و سپاه اين است: تحت هيچ عنوانى نبايستى گذاشت كه حركت از حد معينى فراتر برود. و از همين الان خط و نشان مى كشند كه اين را به مردم به اصطلاح حالى بكنند كه فكرچيزهاى نامربوط به كله تان نزند و گر نه تير باران خواهيد شد. ولى ميدانيم كه نتيجه اين چيزها چه خواهد شد. من بنظرم ملاحظه شما ملاحظه درستى است. در لحظاتى سركوب بيشتر مثل پاشيدن بنزين به روى آتش است. رژيم بعضى جاها حركت را حتى كاملا ًسركوب كرد ولى با اين حال حركت [اعتراضى] اتفاق افتاد. حركت مردم را ميشود به عقب انداخت ولى نميشود براى هميشه خاموش كرد. در يك كشور بزرگ 70 ميليونى مگر ميشود كه شما بگوئيد ” ما نماينده خدا هستيم ” و هر كسى هم بگويد بالاى چشمتان ابرو است با خدا محاربه كرده، مردم همه را قورت بدهند و خاموش بنشينند و حرف نزنند؟ چنين چيزى اصلا ً امكان ندارد. بنا بر اين بنظر من رژيم هر جا برود يك راه بيشتر ندارد و آن اين است كه بايد با مردم رودرو بشود. و مردم هم حالا بپا خاسته اند و رژيم را به چالش طلبيده اند و اصل موجوديت رژيم را ميخواهند.
من فكر ميكنم كه اعدام ها بيشتر خواهد شد. مى بينيد كه همين الان يكى ديگر از مبارزان كرد، شيركو معارفي، در زندان تحت همان اتهاماتى گرفته اند كه مى گيرند و احتمالا ً اعدامش كنند. و بايد تلاش كرد و بر عليه آن ايستاد، تظاهرات راه انداخت،هر كارى كه ميشود كرد تا جلو اين اعدام گرفته شود و هر چه بيشتر اين شيوه سركوب رسوا شود. همانطور كه
در سركوبهايى كه در مراسم ها و تظاهرات ميشود و جوانان مردم را مى گيرند، شكنجه مى كنند، تجاوز مى كنند و يا ميكشند؛ بايستى جلوى همه اينها ايستاد. هر كسى كشته ميشود بايد از حقوقش دفاع كرد؛ صرف نظر از اينكه چكار كرده است. اگر قرار باشد حقى وجود داشته باشد ، قانونى وجود داشته باشد، قبل از هر چيز بنام دولت قانون و دولت قانونمند اول بايد جمهورى اسلامى را به حسابرسى كشاند و از او حساب خواست. شما كه حتى قوانين خودتان راهم رعايت نميكنيد انتظار داريد كه مردم محكومند كه هر چه شما گفتيد رعايت كنند؟ فكرش را بكنيد، نماينده خامنه اى در سپاه ميگويد كه؛ نه مجلس خبرگان و نه مردم حق بر كنارى ولى فقيه را ندارند. خوب، وقتى ولى فقيه نماينده خدا باشد و در سخنرانى رسمى اش هم دستش در دامان امام زمان كه معلوم نيست كجاست، طبيعى است كه هر نوع مخالفت با او جرم تلقى بشود و هر نوع انتقاد از او جرم باشد! ببينيد، همين الان بعد از اين همه ماجراها كه اينها تلاش كردند نشان بدهند كه راى مردم ميزان همه چيز است � آن حرف كذائى و قلابى خمينى كه خودش هم به آن اعتقاد نداشت كه مى گفت: ميزان راى ملت است � همه اينها را حالا امروزه رسما ً زير پا ميگذارند. مى بينيد كه به بحث ميكشند كه: نه؛ هيچ كس نمى تواند ولى فقيه را بركنار كند؛ ولى فقيه كشف خبرگان از نيت امام زمان و از جانب خدا برگزيده شده براى اينكار است. مى بينيد كه اين تئورى ولايت از طرف امام زمان، اين امام زمان بازى و اين جمكران درست كردن حتى در مقابل حرم ”حضرت معصومه ” در قم كه رونقش بيشتر از آن هم شده، و اينكه رئيس جمهور مملكت در هر جمله اى كه ميخواهد بگويد يك ” عجل لوليك و الفرج” ميگويد؛ اينها كاركرد هائى دارند. ميخواهند نشان بدهند كه ما دستمان در دست خداست و شما كاره اى نيستيد و نمى توانيد كارى بكنيد. خود اين مسئله در لحظه اى كه وضعيت طورى شده كه مردم قانونيت و مشروعيت سيستم و بنيادهايش را زير سوال ميبرند، واكنش رژيم است. البته واکنش ابلهانه ای است، ولی واکنش است. واکنشی است که قضيه را فکر می کنم بدتر خواهد کرد و مردم را بيشتر جری خواهد کرد که بايستی حتماً اين رژيم را برانداخت. می بينيد در لحظه ای که اين همه مسئله وجود دارد که مثلاً زنان ايران در سراسر کشور دارند صحبت می کنند که حقوق زن در ايران به حساب نمی آيد، زن انسان درجه دوم تلقی می شود ، مرتيكه می رود آنجا صحبت می کند و می گويد که صدای زنها در راديو و تلويزيون زياد است و نبايستی خيلی مجال داد . يعنی اين سفاهتها در خيلی مسيرها ديده می شود . وقتی يک رژيم ديکتاتوری به محاصره بيفتد خيلی کارها می کند که در واقع دوره حاکميت خودش را پايان ميدهد و سرنگونی اش را شتاب ميدهد. من فکر می کنم که اينکه در نظريه ی اينها هست که بايد ايستاد، اين ايستادن در اين شرايط وضعيتشان بدتر ميکند. اگر نياستند هم البته سرنگونى شان شتاب پيدا خواهد کرد . منتها ايستادن اينها ديگر دير شده است. من فکر نمی کنم که مردم را در يک کشور 70 ميليونی بشود به اين سادگی ها خفه کرد.

رحيمی : يعنی می شود گفت که حقيقت ايستادگی اينها حقانيت مردم را برجسته می کند .
محمد رضا شالگونی: دقيقاً همين طور است. وقتی که شما می آئيد يک جوانی را که بيست و چند سالش است صرفا ًبخاطر اينکه عضو يک سازمان اپوزيسيون هست محکوم به اعدام می کنيد. حتی در دادگاه اول که خودشان تشکيل داد ند، خيلی روشن بود که او در هيچ عمليات مسلحانه ای شرکت نکرده و بعد در دادگاه دوم اتهامش را ”محاربه با خدا” می گذارند . خود همين کلمه ” محاربه با خدا” اصلاً اين را بايد در همه در و ديوار نوشت و معلوم کرد که آيا خدا با اينها هست ؟ آيا اينها آيات خدا هستند ، آيت الله هستند، و ما بقيه همه آيات شيطانی هستيم؟ اين بايد روشن بشود كه آيا يک ملت 70 ميليونی همه اعوان و انصار شيطان هستند و اينها اعوان و انصار خدا هستند؟ آقا، ملت ايران شما را نمی خواهد! انتخاباتی را که خودتان سازمان داده بوديد ، خودتان جور کرده بوديد، حتی کانديداها را خودتان تعيين کرده بوديد، ديديد که مردم بهم زدند و چيزی را خواستند که شما از آن وحشت کرديد، بهم زديد. و بنا بر اين انتخابات را واچيديد. حالا اگر جرات داريد بيائيد نظر مردم را بخواهيد . ولی مردم در جمهوری اسلامی آيات شيطانند و همه مردم گناهکارند و فقط خدا با آخوندی است که حکومت می کند. او حتی حق دارد آخوندهای بزرگتر از خودش را هم که استادانش هستند بگيرد و به بند بکند. بنابراين است که اين زورگوئی محض است و اين زورگوئی هر چه بيشتر عريان تر می شود. در جايی که آقای منتظری كه ارشد فقهای موجود در ايران و احتمالاً حتی در بين شيعيان جاهای ديگر است، وقتی خيلی صريح و روشن می گويد كه ؛ اين حکومت نه جمهوری است و نه اسلامی . خوب، ديگر از مردم چه می خواهيد؟ از جان مردم، مردمی که نه به جمهوريت شما و نه به اسلاميت شما اعتقاد دارند، چه ميخواهيد؟ وقتی که نسل جوان کشور که بالای 75 درصد جمعيت کشور را تشکيل ميدهند، اصلا ً زندگی ئى را می خواهند که نمی شود در نظام جمهوری اسلامی بر آورده بشود؛ وقتی که تمام دنيا با آن چيزی که شما فکر ميکنيد درجهت مخالف پيش می رود؛ شما چگونه می توانيد خودتان را حفظ بکنيد؟ خود اين مسئله محاربه با خدا به حد کافی روشن است . اين نقض حاکميت مردم است، پا گذاشتن روی حق مردم است، ناديده گرفتن مردم است، منتسب کردن مردم به شيطان است. و حتی ناگزير ميشوند قوانين خودشان را ناديده بگيرند . قوانينی که بالاخره آدم ها حق دارند در دادگاهی با رای باصطلاح منصفانه محاکمه بشوند، وکيل داشته باشند، غيره و غيره . حالا اينها را کجا رعايت می کنند . اصلاً قوانين را آورده اند هر کسی برای خودش يک چيزی را رعايت می کند هر کسی برای خودش چيزی را اجرا می کند . مثلاً فکرش را بکنيد آقای کروبی آمد نشان داد که يك عده زيادی از جوانان را که گرفته اند ، دختر و پسر، به آنها تجاوز شده ؛ آيا کسی بازرسی کرد؟ گفتند مدرکی وجود ندارد. در اين رژيم هيچ وقت مدرکی پيدا نخواهد شد. مردم اصلاً حق ندارند ! در اين رژيم اين بطور سيستماتيک اجرا خواهد شد كه هر چيز را که آنها بخواهند حق است، مال خدا است. اگر سپاه پاسداران خواست مثلاً مخابرات بخرد آن اراده ی خداست. اين مسئله ای است كه به آن گرفتار هستيم. به همين سادگی و به همين حالت عاميانه که می گويم ، هست و مردم اين را در می يابند. و بنابراين است که در مقابلش خواهند ايستاد و می ايستند.و اين را صرفاً با اسلحه نمی توان خفه کرد. اگر می شد با اعدام اين چيزها را خفه کرد، بايستی بشر در همه جا همچنان زير يوغ جباران زندگی می کرد و در دنيا اين همه شورش و انقلاب و حرکت و فرياد آزادی اصلاً بلند نمی شد.

رحيمی : آقای شالگونی تغيير و تحولاتی در پست های نظامی بويژه در سپاه مشاهده می شود ، اين تغيير و تحول را بايد به حساب تقويت اين پست ها گذاشت يا از سر ناچاری و کم کاری يا اعتراض مسئولين سابق انجام می شود؟
محمد رضا شالگونی : ببينيد، ايران تنها کشوری است که دو تا دستگاه نظامی دارد. خيلی علنی اين را می گويند كه يکی برای دفاع از ”انقلاب اسلامی” است و يکی ديگر هم مثل همه ی ارتش های دنيا برای دفاع از مرزهای کشور. خود اين اين سپاه را در آغاز هم همين آدم هائی که کمتر باصطلاح طرفدار ولايت فقيه بودند مثل نهضت آزادی و اينها علم کردند و از گارد ناسيونال فرانسه الهام گرفته بودند برای باصطلاح دفاع از انقلاب و اين داستانها. و شد بلای جان خود مردم. اين اساس وظيفه اش به جارگون و زبان زرگری خود آنها دفاع از” انقلاب اسلامی” است. يعنی در شرايط امروز ايران هر کس اندکی توجه بکند به مسئله انقلاب اسلامی در می يابد که دفاع از حکومت است در مقابل اعتراضات مردم. اين آقای جعفری که چند سال است فرمانده سپاه کرده اند ، اصلاً مهارتش در جنگهای نامتقارن يعنی جنگهای شهری و چريکی است. اساس دکترين سپاه عبارت از اين است که در شهرها وقتی که شورش هائی اتقاق می افتد بيايند و سرکوب کنند . اصلاً موجوديت سپاه اين است. بنابراين جابجائی ها و کاستن ها و افزودن ها ، حتی وارد شدن آن به مسائل اقتصادي، عمليات عمرانی تحت عناوين مختلف تماما ً در رابطه باين مسئله هست و با يک استراتژی سرکوب تدوين می شود. می بينيد احمدی نژاد می آيد در مجلس می گويد که آن پولی را که از قانون و لايحه هدفمند کردن يارانه ها عايد می شود – قيمت ها را بالا خواهند برد واز جيب مردم در خواهند آورد – بايستی به دست خود دولت بدهيد ، مجلس نمی تواند نظارت بکند، ما خودمان بتوانيم دخل و تصرف بکنيم . اين معنايش خيلی روشن است. اين دولت، دولت سپاه است. دولتى است که در واقع در سپاه ادغام شده است و می بينيد که همه مسئولان از سپاه هستند. و می خواهند اساساً آنطور ی خرج بکنند که خودشان لازم دارند. برای خودشان آدم بخرند، برای خودشان حامی بخرند ، بسيجی درست می کنند. يک روزی آقای رحيم صفوی می آيد می گويد كه؛ ما پنج ميليون نفر بسيجی داريم .( در زمان فرماندهی اين آقا درست کرده بودند.) بعداً می بينيد اين نشد و می آيند ( بعد از حركت هاى مردم) بسيج را در سپاه ادغام می کنند و بعد فرماندهی بسيج تهران را عوض می کنند و لشکر آن را تغيير نام و تغيير آرايش می دهند و می گويند در دروازه های تهران است که اگر[حركتها] از حد معينی فراتر برود، باصطلاح لشکر سيد الشهدا وارد تهران خواهد شد ومی تواند در عرض چند ساعت همه ی ادارات و مراكز را کنترل بکند . می دانيم که از اين ارتش ها و سپاه ها و از اين لشکر ها قبلاً هم وجود داشته اند.
واقعيت اين است که نظام شاهنشاهی نظامی مقتدری بود. نه تنها مقتدر بلكه از لحاظ بين المللی هم از حمايت وسيعی برخوردار بود . يادتان باشد در دوره ای که انقلاب سال 57 شروع شد نظام شاهنشاهی در واقع در سطح دنيا ، دشمن خيلی چشم گير نداشت از شوروی و چين گرفته تا آمريکا و انگليس و فرانسه همه طرفدارانش بودند و با آن دوستی داشتند. اسرائيل هم روابط خيلی حسنه ای داشت . منتها مردم ايران با دست خالی بلند شد ند و می دانيم که آن رژيم را به پائين کشيدند . حالا آيا اينها را نخواهند توانست[بزير بكشند]؟ اينها می گويند: نه، ما آن درس شاه را گرفتيم و نمی گذاريم اينطوری شود و اگر از حد معينی فراتر برود سرکوب را بيشتر می کنيم و سرکوبش می کنيم. تا همين الان هم نشان داده اند که نمی توانند خيلی سرکوب بکنند . ديديم که در سرکوب ناتوانند و مردم چطوری از سلاح های خاص خودشان – منظورم اسلحه نيست – سلاح فرياد آزادی ، فرياد مظلوميتشان چطوری آن را فلج می کنند، چطوری دامنه حرکت بزرگتر می شود. در عرض 4 تا 5 ماه اعتراضاتی که بر عليه انتخابات تقلبی صورت گرفت حرکت گسترش پيدا می کند و به خود رکن اصلی نظام يعنی در شخص خود ولی فقيه متمرکز می شود. اين چيز کمی نيست. اگر با سال 57 مقايسه بکنيد ، شتاب ِ عمق يافتن حرکت بيشتر از آن دوره هست . آنجا از روزی که اولين حرکت های توده ای شروع شد تا اينکه رژيم شاهنشاهی را بزير کشيدند 18 ماه طول کشيد . تا اينجا همين 4 و 5 ماه را مقايسه بکنيد ( حالا بقيه بعداً چه خواهد شد آن را نمی دانم ) تا اين جا شتابش از سال 57 -56 بيشتر بوده است.
واقعيتی که وجود دارد اين است كه جلوی حرکت مردم را نمی شود گرفت. توجه داشته باشيد اين سپاهی را که اينطوری می گويند، سپاه همه اش اينطورى نمى تواند باشد. چرا كه آدم ها روبوت نيستند و نمی شود همه شان را در خدمت يک حرکت پارچه گرفت. وقتی که اينها رو دررو بشوند با مردم، مخصوصاً جريانی که جنگ ديده و مجبور شده از کشوردفاع بکند، ( معمولاً اينطور است نيروهائی که در جنگ با يک نيروی خارجی شرکت کرده اند هميشه نمی توانند در سرکوب مردم موفق باشند چرا که يک نوع ناسيوناليسمی وجود دارد که در هم کوبيدن مردم خودی آنها را جريحه دار می کند . چنين چيزی در مورد سپاه را نبايد ناديده گرفت.) معلوم نيست بدنه سپاه، آن چيزی که اين ها نقشه می کشند کاملاً موفق باشند. آن بسيجی را که درست کرده اند برخلاف آنچه که فکر می کنند نقطه ی ضعفشان است. چرا که بسيجی ها بر خلاف سپاهيها اصولاً يک چيز فکری است كه يک امتيازاتی می دادند و در دور و بر محل زندگی خودشان سازمان می دادند به حمايت از رژيم و برای سرکوب های احتمالی. ولی توجه داشته باشيد وقتی که حرکت توده ای عمق پيدا بکند خود اين نيروهای بسيج به نقطه ای آسيب رژيم تبديل می شوند. چرا که نفوذ توده ای در بين آنها آسان رخنه می کند و اين بسيج می شود ستون پنجم مردم در درون نيروهای مسلح. و هم چنين توجه داشته باشيد كه اين چيزی که نظام تعبيه کرده که يک دستگاه مخصوص سرکوب،و يک دستگاه ارتش و اينها جدا از همديگر هستند. در هيچ جای دنيا امکان ندارد که يک ارتش، يک نيروی مسلح عزيز دردانه باشد که پول ويژه و امکانات به آن بدهند و آن يکی نيروی مسلحی باشد که نا تنی باشد و بعد در لحظه های بحران بين اين ها اختلاف نيفتد. در اولين حرکت ها و رويا رويئ هاى بزرگ و سراسرى با مردم ، معلوم نيست که تلقی ارتش از جنگ و روياروئی با مردم همان باشد که سپاه دارد . بنابراين است که به آسانی می تواند در بين نيروهای مسلح جمهوری اسلامی شکاف بيفتد و به آسانی می تواند از طريق همين ارتش و بسيج و همين طور خود سپاه اسلحه بدست مردم بيافتد . گفتم كه به اين سادگيها نيست كه يک چيزهايی تار عنکبوتی براى خودشان می تنند و فکر می کنند که خيلی شاهکار است و خيلی هم کله شان کار ميکند و هيچ کس هم تا بحال به اين فکرها نيفتاده بوده است. نه ، اينطوری نيست. مردم خيلی راحت تر می توانند تمام اين بافته ها را بهم بريزند و جلو بروند. اين اصلاً به اين سادگی ها نيست که گويا خواهند توانست سپاه را بعنوان يک نيروی حرفه ای در مقابل مردم نگه دارند. چنين چيزی امکان ندارد . سپاه اولا ً حتى اگر همه اش هم يک پارچه باشد، درهم می شکند ؛ ثانياً بخش ديگرى از نيروی مسلح هستند که تصادفاً از اين يك بام و دو هوا جريحه دار هست . اصلاً ارتش در ايران هرقدر هم که اسلامی اش و ولائی اش کنند، ارتش جريحه دار است؛ نيروی وظيفه جريحه دار است. و بعلاوه می بينيد كه مدام نيروی مسلح خاصی را که نيروی شناخته شده ارتش ايران بوده آن را دارند ناتنی تلقی می کنند و همه امکانات را به سپاه می دهند و همه ی اقتدارات کشور در دست آن است. اين حتی از ارتش پاکستان شکننده تر است. توجه داشته باشيد که ارتش پاکستان يک روزی فکر ميکرد که خيلی نابغه هست. و همين باعث شد که پاکستان شرقی ، بنگلادش، رااز دست بدهند. همين باعث شد که اين اسلاميها را علم بکنند و بلای جانشان شود . حالا ببينيد در دره سوات ، در شمال غرب پاکستان چه بلايی سرشان می آيد . هر روز می بينيد که در آن شمال غرب پاکستان انفجارهای بزرگی اتفاق می افتد. حتی تا آنجا که يک گروه ده تا دوازده نفری 22 ساعت در نزديکی ستاد اصلی ارتش پاکستان جنگيد. برای اين که به ستاد اصلی کل ارتش پاکستان در روالپندی حمله بکنند 22 ساعت جنگ و درگيری شد. توجه داشته باشيد ارتش نمی تواند خيلی کاری بکند. آن چيری که درست کرده بودند مصيبتی برايشان شده است. حالا فکرش را بکنيد که در ايران دو ارتش وجود دارد که يکيش هم جريحه دار است و بينشان هم شکاف هست. و يک عده ای خودشان را ناتنی می دانند و در روياروئی با مردم خودشان را از آنها می دانند. چرا که ارتش از نيروی وظيفه است و از بچه های مردم است که مدام به نظامی گری می برند. آيا اين ها در آن لحظه حساس رويا روئی آن طوری به مردم نگاه خواهند کرد که سپاه ميكند؟ من می گويم که حتی در مورد خود سپاه هم بايد ترديد داشت. ولی مسلم است که ارتش اين طوری طرز تلقی نخواهد داشت. و ميدانيم که انقلاب سال 57 چطور شد . آن عزيز دردانه های گارد شاهنشاهی با همافران که تلقی ديگری داشتند از حرکت مردم و از رابطه شان با مردم، مگر اولين درگيريها از آنجا شروع نشد و از آنجا نبود كه اسلحه بدست مردم افتاد؟ اين جا هم همين اتفاقات می تواند بيافتد.
در دنيا هم از لحاظ بين المللی جمهوری اسلامی يک از منزوی ترين رژيم هاست و وضعش بسيار خراب تر از آن چيزی است که فکر می شود. می بينيد که آنها که خودشان را شيران خيابانهای تهران و شهرهای بزرگ ايران می دانند، در زاهدان ، در نوار مرزي، در پيشين ، در سرباز مثل موش آنجا مجبور هستند که در مقابل نيروهائی که بر عليه شان می جنگند و از طريق ديگران هم مسلح می شوند و می آيند، يکدفعه پته شان به آب می افتد و همه شان به هوا می روند . فکرش را بکنيد اين نشان دهنده ی خصلت تارعنکبوتی آن طرح هائی است که تنيده اند .

رحيمی: در حقيقت وجود چنين ارتشی که در حال حاضر ساکت هم هست يک نعمت است برای مردم ديگر.
محمد رضا شالگونی : مسلم است. خود جمهوری اسلامی اصلا ً نظام متناقضی است. توجه داشته باشيد که در تمام سطوح تناقض وجود دارد. اصلاً اين معلوم نيست که جمهوری هست يا استبداد مطلقه. البته معلوم است که استبداد مطلقه است . ولی آن پوششی که درست کرده اند ظاهراً برای اين بود که مردم را راضی نگه داشته باشند . ولی حالا خود آن پوشش بلای جانشان شده است . در ايران مردم انتخابات می خواهند ، انتخابات درست و حسابی می خواهند . فکرش را بکنيد که در همه ی ديکتاتوريها در اين خاور ميانه در منطقه ای که ما داريم در واقع قاعده است و استثناء تقريباً وجود ندارد . بنابراين است که در ايران هم ديکتاتوری وجود دارد و نمی شود گفت که اين جمهوری اسلامی نه فقط ديکتاتوری است . ولی آنجا ظاهراً در تئوری تناقض وجود ندارد . مثلاً در مصر در نظر بگيريد که يک نظام سرکوبگر و فلان و بهمان است و آقای مبارک پسرش را می خواهد جانشين خودش بکند ، و دارد تدارک هم می بيند. منتها توجه داشته باشيد که در آنجا بالاخره خود مبارک بايد از طرف مردم انتخاب شود . رای ها را چطوری دستکاری می کنند و چطوری نمی کنند . يا مثلاً سوريه را که يکی از سرکوبگر ترين رژيم های تاريخ صد ساله ی اخير خاور ميانه است در نظر بگيريد که اصلاً آدم هائی را که می گيرند 20 سال بيست سال در دخمه ها نگاه می دارند، توجه داشته باشيد خود سوريه حالا مجبور است تظاهر به اين بکند که دارد دموکراسی راه می اندازد و با مردم ديالوگ می کند و از اين حرفها. منتها در آنجا هم درست است که پسر بجای پدر گمارده شده و در واقع جمهوری سلطنتی است. ولى همين آقاى بشار اسد مجبور است برود انتخاب بشود. در كشور ما بحث اين است كه آيا مردم ميتوانند ولى فقيه را بر كنار بكنند يا نه؟ يك عده اى به اصطلاح علما بر اين نظرند كه نه نميشود. چرا كه در فلان جا فلان حديث هست كه اينطورى نيست و آنطورى است. همه بند و بساط اينها در آن لحظه بحرانى روبيده ميشود و به آشغال دانى ريخته ميشود. كدام آيت الله، كدام حجت الاسلام حق دارد در باره مردم صحبت بكند. و حالا مى بينيد كه همه آن صحبت هائى كه كرده اند ديگر مردم به احمدی نژاد اعتراض ندارند. سيزه آبان را كه ديديد. احمدی نژاد زير دست و پا مانده و همه از رويش رد شده اند. کسی به او نگاه نمی کند. حالا عکس خامنه ای را زير دست و پا می اندازند. اصلا ً خود ولی فقيه و خود اصل ولايت فقيه را زير دست و پا انداخته اند. چرا؟ اصلا ً خود تناقض جمهوری اسلامی تحريک آميزتر است. اصلا ً مردم را بيدارتر می کند. فکرش را بکنيد جنبش زنان از لحاظ توده ای در ايران حالا تقريبا ً از همه کشورهای خاورميانه فعالتر است. توجه داشته باشيد به اين مسئله كه چرا[چنين است]؟ در حالی که در دوره شاه که خود ش را مدافع حقوق زنان می دانست، جنبش زنان در مقياس توده ای اينقدر فعال نبود. چرا؟ خيلی روشن است. زن ايرانی از شوک جمهوری اسلامي، از شوک ولايت فقيه بيدار شده است. اصلا وقتی می آئيد به زن در سطح ميليونی می گوئيد: شما عقلتان کمتر از مرد است، شما نمی توانيد قضاوت بکنيد، شما نمی توانيد رياست کنيد، شما نمی توانيد فلان رشته ها را بخوانيد، شما حتی صدايتان تحريک آميز است، و اصلا ً اصطلاحات عجيب و غريب که فقط از ذهن معيوب آخوندی می تواند در بيايد که صحبت می کنند از حجم زن كه نبايد مرئی باشد، قابل رويت باشد. فکرش را بکنيد به اين لغت ”حجم زن” فکر بکنيد، حجم زن يعنی چه؟ حجم بدن زن اصلا ً نبايد در معرض ديد باشد. زن بعنوان يک اسباب بازی جنسی تلقی می شود، به عنوان يک آدم تلقی نمی شود. مرد و زن هر دوتاشان تمايلات جنسی دارند كه يک چيز طبيعی است و جنسيت و غريزه جنسى هم يک مصيبت و گناه نيست، يک موهبت است. يکی از شيرينی های زندگی است مثل همه چيزهای ديگر. ولی زن را کرده اند مظهر شيطان و مرد شده مظهر معصوميت. خوب طبيعی است که زن ايرانی حتی اسلامی ترين زنها وقتی اينها را می بينند، بلافاصله همه ذهنشان بيدار می شود و متوجه می شوند که نمی تواند اينطور باشد. بخش بزرگی از زنانی که حالا با سياست جمهوری اسلامی در مورد زن مخالفت می کنند آدمهايی هستند که به اسلام اعتقاد دارند. آدمهايی نيستند که مثل من به خدا و پيامبر و اينها اعتقاد نداشته باشند.
بنابراين اگر به اين تناقضات توجه داشته باشيم، خود اين تناقضات جمهوری اسلامی را آسيب پذير می کند. يک ولی فقيه دارند و او قراراست که بايستاد و از حاکميت اسلام دفاع کند، از اصل اسلام دفاع بکند. اما، نيروهای مسلح دستش است، رای بودجه دستش است، پول مردم دستش است، همه چيز دستش است. فکرش را بکنيد از اصل دوم متمم قانون اساسی مشروطيت که آقای فضل الله نوری و آخوندها آن را در واقع در آن موقع تحميل کردند به انقلاب مشروطيت که بايستی پنج نفر بيايند چک بکنند قوانين مصوبه را که ببينيد کدامشان با شريعت اسلامی موافق هست و کدامشان نيست، آن را بگيريد و مقايسه بکنيد با چيزی که حالا هست و ولی فقيه که بر تمام مال و جان مردم مسلط شده است. اصلا ً يک پنجم درآمد نفت را رسماً می دهند در اختيار خانه رهبر دست ولی فقيه که او آنطوری که صلاح می داند در خير اسلام خرج بکند. او دائما ً کنگره شيخ مفيد می گذارد، کنفرانس علامه حلی می گذارد فلان و بهمان. فکرش را بکنيد اين کتابهايی که در 30 سال گذشته از کتابهای فقهی که تجديد چاپ شده اند و در مقياس خيلی وسيع و با چاپهای خيلی گران در نظر بگيريد. حالا آنها پيکش، کنگره ها و کنفرانس هايی که از تمام دنيا آدمهای مفتخور را آورده اند برايشان چيز درست بکنند.
جمهوری اسلامی يک حكومت پرخرج است. نه تنها جمهوری نيست يک حکومت مطلقه هست که تحت پوشش جمهوری هست، يک حکومت پر خرج است. برای اينکه هر چيزی را که می خواهد اجرا بکند، و آن چيزهايی که می خواهد در واقع قالب ريزی جامعه امروزی در يک قالب عهد بوقی و جامعه شترچرانی است، اينها خرج دارد. وقتی که امنيت اجتماعی می گذاريد و همه زنها را ملزم می کنيد يک طور خاصی لباس بپوشند، وقتی که همه جوانان کشور يعنى اکثريت جمعيت کشور را وادار می کنيد که از کارهای خاصی تبعيت بکنند، از کدهای خاصی فرمان ببرند، طبيعی است که همه اينها خرج دارد. اين می شود که بعد از سی سال درآمد نفت با آن پولهای باد آورده نفت ( مخصوصا ً با آن قيمتی که بالا رفت) همه چيز را خرج کرده اند حالا مانده اند که چه کار بکنند. يکی از بزرگترين توليد کنندگان نفت جهان حالا محبور هست که يکی از بزرگترين وارد کنندگان بنزين باشد و آن را جيره بندی کرده است. و بعد ميخواهد سوخت و گاز را هم جيره بندى بکند. ايران كه يکی از بزرگترين ذخاير گاز دنيا را داراست مردمش بايد گاز را به قيمتی مصرف بکنند که مثلا در اروپا مصرف می کنند. آن تفاوت قيمت را كه هم از جيب مردم که بيرون می کشند بايستی بدهند دست رئيس جمهوری که انتخاب نشده و او هر طوری که می خواهد مصرف بکند. خوب معلوم است که اين تناقضات عمل خواهد کرد. تنها ارتش و سپاه نيست که تناقض جمهوری اسلامی را نشان می دهد. هر حوزه ای که شما دست بگذاريد تناقضات است. اصلا ً جمهوری اسلامی مظهر تناقضات است، يک نظام نا بهنگام آنا کرونيک است که با زمان نمی خورد و بنابراين در هر قدم بايستی يک چيزهايی را بشکند و جلو برود. مردمی را، ملتی را از فرهنگ امروزی به يک مسير عهد بوقی انداختن که مثلا ً ” آقا ” دستور ميدهد كه صدای زن در تلويزيون کمتر شنيده شود، اين حرفها يعنی چه؟

رحيمی: بسيار سپاسگزارم آقای شالگونی از شرکتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو و شنيدن تحليل های شما در هفته آينده.
محمد رضا شالگونی: زنده باشيد. تشکر می کنم و خداحافظی می کنم از شما و شنوندگان عزيز راديو سپهر

* 13 آبان نشان داد كه روز قدس يك امر تصادفي و استثنائي نبود بلكه حادثه بسيار بسيار مهمي بود. … اگر روز قدس نقطه عطفي بود، روز13 آبان نقطه عطف دوم بود كه كمتر از آن نبود و از يك جهتي بيشتر از آن هم بود.

*جنبش اعتراضي مردم سر باز ايستادن ندارد و با آهنگ خيلي شتابان دارد جلو ميرود. … ميشود گفت كه مردم ( در 13 آبان) پيروزمندانه آنچه را كه مي خواسته اند و وعده كرده بودند خيلي درخشان به انجام رساندند.

* مردم در روز 13 آبان ماجراي اشغال سفارت امريكا را وسيله اي قرار دادند تا سيلي محكمي به صورت ولي فقيه بزنند. اين خيلي چشمگير بود

* رهبري نيست كه جنبش را بوجود مي آورد جنبش توده اي مردم است كه رهبري را بوجود مي آورد. بنابر اين براي اينكه بخواهيم يك رهبري واقعا ً مردمي داشته باشيم بايد از همين الان بفكر اين باشيم كه در جنبش توده اي، مردم روي پاي خودشان بايستند، آگاهانه در حركت شركت بكنند، سازمان يابي پيشرفته تري داشته باشند و هدفشان را روشن كنند.

رحيمي:در برنامه امروز (جمعه 15 آبان ماه 1388 برابر با 6 نوامبر سال 2009 میلادی) طبق روال جمعه ها به گفتگو می نشينيم با آقای محمدرضا شالگونی از فعالین سياسي چپ اپوزیسیون خارج از کشور و از تحلیل گران برجسته مسائل سياسي ایران، منطقه و جهان. آقای شالگونی عزيز با درود به شما و خوش آمد مجدد.

محمد رضا شالگوني: سلام عرض ميكنم آقاي رحيمي . و سلام عرض ميكنم خدمت شنوندگان راديو سپهر. زنده باشيد. در خدمتتان هستم.

رحيمي: آقاي شالگوني 13 آبان هم آمد و رفت، نظرتان را در مورد اين آمد و رفت و نتايج اين آمد و رفت بر جامعه ايران و انعكاس ان در جامعه جهاني را ميخواستم بدانم.

محمد رضا شالگوني: نتايج حركت خيلي خيلي روشن بود. بنطرم بعد از ماجراي روز قدس كه نقطه عطفي بود چرا كه رژيم تمام نيرو هايش را جمع كرده و تمام شرايط را آماده كرده بود كه با حركت اعتراضي مردم مقابله كند و شكست خورد؛ اين مسئله مطرح بود كه آيا اين روياروئي و چنگ در چنگ انداختن با رژيم براي مردم امكان پذير است و آيا ميتواند دوباره تكرار شود يا رژيم خواهد توانست اين را كنترل كند و يا از ابعادش كم بكند. بنظرم 13 آبان نشان داد كه روز قدس يك امر تصادفي و استثنائي نبود بلكه حادثه بسيار بسيار مهمي بود كه نشان داد ما همچنان در آن مسير جلو ميرويم و حركت با شتابي خيلي چشمگيرعمق پيدا ميكند و معناي حركت مستقل مردمي واقعا ً ظاهر ميشود. اين حادثه بسيار بسيار مهمي بود. اگر روز قدس نقطه عطفي بود، روز13 آبان نقطه عطف دوم بود كه كمتر از آن نبود و از يك جهتي بيشتر از آن هم بود و بنظرم خيلي چشمگير بود. توجه داشته باشيد كه در روز چهارشنبه (13 آبان)، اولاً شعار ها از حد قبلي فراتر رفته بودند. يعني مسئله انتخابات يا توجه كردن به مسئله موسوي و كروبي ديگر در مركز بحث كه نبود هيچ، اصلاً تا حدود زيادي هم به حاشيه كامل رانده شده بود. منكر اين نيستم كه شعارهائي در حمايت از موسوي و كروبي داده ميشد. اين چيز بدي هم نيست. چون آنها به اصطلاح اپوزيسيون ولايت فقيه هستند و در اين لحظه حمايت از آنها در مقابله با ولايت فقيه و نيروهاي نظامي اش، معناي خاصي دارد. منتها اين مسئله در حاشيه بود. يك نكته اي كه خيلي برجسته بود شعار ” مرگ بر ديكتاتوري” نه تنها جاي خودش را بعنوان شعار محوري اعتراض تثبيت كرده بلكه مرگ بر ديكتاتور كاملاً خصلت  شخصي خودش را هم نشان داد. يعني چهره مشخص تري پيدا كرد. ”مرگ بر ديكتاتور” كه گفته ميشد لغت عمومي تري بود. البته همه مي فهميدند كه خطاب خامنه اي است نه احمدي نژاد. ولي اين دفعه واقعيت اين است كه شعار ” خامنه اي قاتله، ولايتش باطله” ، ”مرگ بر اصل ولايت فقيه” و شعار هائي از اين قبيل و در مجموع تكرار اينها در خيلي جاها نشان ميداد، مردم روي ديكتاتوري شخص خامنه اي متمركز شده اند و قبل از هر چيز او را هدف گرفته اند. اين را ميشود با آن مرحله اي در انقلاب سال 57 كه حركت مردم به آنجا رسيده بود كه شعار مرگ بر شاه ميگفتند و شخص ديكتاتور را مورد خطاب قرار ميدادند، مقايسه كرد. اين حادثه بسيار بسيار مهمي بود.

نكته ديگري كه در اين حركت خيلي اهميت دارد بنظرم اين بود كه موسوي و كروبي فراخوان مهمي ندادند و حتي موسوي در بيانيه اي كه داد مستقيما ً فراخوان نداد. البته معلوم بود كه ميگويد بايد شركت بكنيم و شركت خواهد كرد. با مردم ميعادي ميگذاشت ولي فراخوان مستقيم از طرف اينها وجود نداشت. علتش هم خيلي روشن است. اينها را متهم كرده اند به اينكه ميخواهند ”ساختار شكني” بكنند و از اين داستانها. و اينها ميخواستند خودشان راتبرئه كنند. اين مسئله خيلي مهمي بود. همچنين اين نكته را بايد توجه داشت كه موسوي و كروبي (مخصوصاً موسوي) در همان بيانيه شان مطرح كرده بودند كه از شعارهاي افراطي بايستي اجتناب كرد. اصلاح طلبان و سازمان دهندگان به اصطلاح جنبش سبز در داخل و خارج مدام ميگويند كه شعار هاي افراطي نبايد داد. منظور شان هم از شعار هاي افراطي شعارهاي سرنگوني است و شعار هائي كه به اصطلاح بقول خودشان ساختار شكنانه است. مردم نه تنها بدون فراخوان رهبران اصلاح طلب حكومتي بميدان آمدند بلكه عليرغم توصيه هاي آنها شعارها عمق چشمگيري پيدا كرد و بنحو خيلي محسوسي يك چرخش آشكارا ضد حكومتي گرفت و مضمون سرنگوني در آن هست. حالا هرچند كه شعار ”مرگ بر جمهوري اسلامي” كمتر است يا داده نميشود. منتها خامنه اي، شخص ولي فقيه را مورد حمله قرار دادند و در مواردي حتي عكسش را زير پاي مردم انداختند، نشان ميدهد كه قضيه خيلي فراتر رفته است. يعني آن مسئله اي كه بعضي ها نگراني داشتند كه اصلاح طلبان هدايت كننده اين [حركتها] هستند، ميخواهند سازش بكنند، سازش خواهند كرد و مردم نبايد افسارشان را به دست اينها بدهند، عملاً  روشن شد كه درست است كه اصلاح طلب ها در راس حركت هستند ( كه بنظر من همچنان هم هستند) ولي اصلاح طلبي مرده است. و مهمتر از آن مردم خيلي توجه زيادي به آنچه اصلاح طلبان ميگويند ندارند. بلكه آن را پوششي براي پيش بردن جنبش اعتراضي شان قرار داده اند. اين نكته بسيار مهمي است كه بايستي در تحليل حوادث ايران و تحليل حوادث روز سيزده آبان مورد توجه قرار بگيرد.

نكته ديگري كه بنظر من بايستي مورد توجه قرار داد عبارت از اين است كه حركت فقط در تهران نبود و در شهرهاي ديگر هم حركت هائي وجود داشت. اين دفعه تقريبا ً در تمام شهر هاي بزرگ حركت وسيع ديده شد. حركت هاي اعتراضي وسيع حتي در شهر هاي درجه دوم هم تا حدودي ديده شد. بعضي ها آماري كه داده اند و ميدهند، در بيش از 20 شهر مهم كشور تظاهرات وجود داشت. يعني اينكه حركت نه تنها عمق پيدا كرده بلكه كاملا ً خصلت سراسري پيدا كرده است. اين نكته بسيار بسيار چشمگيري بود كه توجه به آن بايد در مد نظرمان باشد.

نكته ديگري كه بنظر من خيلي برجسته بود عبارت از اين بود كه در روز سيزده آبان چيزي كه رژيم در سي سال گذشته جا انداخته كه هر كسي كه مخالف رژيم باشد طرفدار امريكاست، مردم بميدان آمدند و اين توتمي را كه رژيم درست كرده كه شعار ”مرگ بر امريكا” جزء مقدساتش است، درست در آن روز عليه رژيم شعار دادند. و نشان دادند كه دشمن اصلي فعلاً    شما هستيد. فعلاً مسئله اصلي شما هستيد و مسئله مرگ بر امريكا مطرح نيست و خيلي جاها مرگ برروسيه را مطرح ميكردند. ولي اصل مسئله عبارت از اين بود كه ما با امريكا سر و كار نداريم و با تو سرو كار داريم، با ديكتاتور و با ديكتاتوري سر و كار داريم. اين نكته خيلي برجسته اي است. در واقع يكي از تابو هاي رژيم يعني صحبت كردن در باره امريكا كه از معاصي كبيره است و كسي حق ندارد در باره اين صحبت بكند و بمحض اينكه صحبت بكند به امريكا و قدرت هاي خارجي وابسته ميشود و آلت دست آنها قرار ميگيرد ؛ شكسته شد. در محاكماتي كه هم وجود داشته اينها را بيان ميكنند.

مردم در روز 13 آبان ماجراي اشغال سفارت امريكا را وسيله اي قرار دادند تا سيلي محكمي به صورت ولي فقيه بزنند. اين خيلي چشمگير بود. توجه داشته باشيد كه در آستانه اين روز از آقاي منتطري سوال كرده بودند كه راجع به سيزده آبان ، اشغال سفارت خانه امريكا نظرتان چيست، گفته بود: ” در عين حال كه امريكا در تاريخ ايران جناياتي كرده و ما قبلا ً [ از اشغال سفارت امريكا] حمايت كرديم، حضرت امام حمايت كرد، من خودم هم موافق اش بودم، طرفداري كردم، ولي اشتباه بزرگي بود.” اين را نبايستي ناديده گرفت. اين حرف از زبان آقاي منتظري خيلي مسئله مهمي است و مشروعيت اين حقه بازي كه رژيم درست كرده و بنام مخالفت با امريكا خون مردم را به شيشه ميگيرد، از بين ميرود و بي معنا ميشود. اين حادثه مهمي است. در روز سيزده آبان مردم و حتي رهبران سابق رژيم ( منظورم رهبران اپوزيسيون اصلاح طلب است. مثلاً آقاي منتطري كه بنظرم نظرش خيلي چشمگير و خيلي مهم بود) مي آيند و اين [ تابو] را مي شكنند. با توجه به حركات مردم وقتي صريحا ًچنين چيزي را ميگويند، اين خيلي معنا دارد. به نظر من اين يك نقطه عطفي بود كه فراموش نشدني خواهد بود. توجه داشته باشيد، در همان مورد در همان روز در تظاهرات بعضي شعار ها خطاب به امريكا بود. ”اوباما يا با آنها يا با ما ” خيلي معنا دارد.[در اين شعار] امريكائي ها نه تنها طرف قضيه نيستند بلكه خواسته ميشود كه تكليف تان را روشن كنيد؛ با مردم هستيد يا با حكومت هستيد. مردم ضمن اينكه از سياست اوباما انتقاد هم ميكنند كه قاطع ازحركت مردم حمايت نميكند – البته در اينمورد بعدا ًصحبت ميكنم كه معناي آن چيست – ولي بنظر من يك چيز را خيلي روشن دارند ميگويند كه؛ ما مردم ايران هستيم كه قواعد بازي و شرايط جنگ راتعيين ميكنيم. اين نكته بسيار بسيار كليدي است.

نكته ديگري كه بنظرم من بايستي مورد توجه قرار بگيرد، عبارت از اين است كه در جريان اين حركت، سپاه و نيروهاي سركوب از قبل دريافته بودند كه احتمال دارد  نتوانند جلوي حركت را بگيرند و بنا بر اين بود كه آن فرمانده نظامي تهران گفته بود كه ما نشانه هاي سبز را سركوب نخواهيم كرد و ما به رنگ سبز اصلا ً حساسيت خاصي نداريم، حتي نظاميان هم لباس سبز دارند و از اين قبيل چيز ها. اطلاع داريد كه يك چيز هم درست كرده اند [ بنام]” جنبش سبز علوي” كه اين قضيه سبز را لوث بكنند. ولي اين يك معنائي دارد. اين معنا نشان ميدهد كه اولاً اينها متوجه شده اند كه قضيه ( حركت مردم) عمق يافته و رنگ سبز يك علامتي شده – مهم نيست كه محتواي آن چه است – براي اعتراض مردم. و بنا بر اين ميخواهند به يك نوعي اين را بغل كنند تا بلكه از كنارش رد بشوند و نگذارند خيلي بصورتشان بخورد. يعني يك نوع فرار بجلو، يك نوع ناديده گرفتن، از قبيل آنچه كه خامنه اي بعد از روز قدس در نماز عيد فطر مطرح كرد و گفت كه از مردم ايران به مناسبت شركت وسيع شان در روز قدس تشكر ميكند كه نوعي از ناديده گرفتن قضيه بود كه به هر حال در روز قدس شركت كردند. آري ميشود گفت كه به هر حال مردم در 13 آبان شركت كردند.  ولي اينكه رنگ سبز را هم اينطوري به اصطلاح بخواهند لوث بكنند معنا دارد. معنايش اين است كه اينها متوجه قضيه شده اند كه مسئله واقعا ً عمق پيدا كرده و نمي توانند خيلي با آن درگير شوند. ميخواهند به يك نحوي مطرح بكنند كه حتي اصلاح طلبان را هم در حد محدودي باشند ميتوانند تحملش بكنند. منتها قضيه اين است كه جنبش اعتراضي مردم سر باز ايستادن ندارد و با آهنگ خيلي شتابان دارد جلو ميرود. بنا بر اين تمام محاسبات اينها نقش بر آب ميشود. بنظر من اينها شكستشان خيلي چشمگير بود. ميشود گفت كه مردم پيروزمندانه آنچه را كه مي خواسته اند و وعده كرده بودند خيلي درخشان به انجام رساندند.

و مسلم است كه بازتاب جهاني قضيه هم ابعاد ديگر مسئله است. از آنجا كه جمهوري اسلامي با قدرت هاي غربي درگيري دارد، مردم ايران عملاً  يك نوعي همسوئي با اين قدرتهاي غربي هم دارند. اين به آن معنا نيست كه حركت مردم ايران مستقل نيست. حركات مردم مستقل از حركات ديگر و مستقل از طرح ها و نقشه هاي آنها پيش ميرود. يك نوع ائتلافي وجود دارد و اين ائتلاف ائتلافي است كه ديگران بخاطر فشار بر جمهوري اسلامي ميخواهند در آن شركت بكنند و بنفع مردم ما هم هست.  البته من نمي خواهم از آن نتايج بزرگ بگيرم و معتقدم كه نبايستي خيلي در اين جهت پيش رفت كه ازقدرت هاي خارجي  كمك خواست كه بيائيد به ما كمك كنيد. نه، آنها وقتي بيايند كه كمك بكنند مسايلي را هم مطرح ميكنند، شروط و قواعدي را هم براي بازي ميگذارند كه بنفع ما نيست. ولي در همين حد كه يك نوعي همسوئي وجود دارد نكته مهمي است. چرا كه تنها در ايران نيست كه نارضائي توده اي و حركت هاي گسترده توده اي وجود دارد، كشور هاي ديگري هم وجود دارند. ولي ميدانيم كه بعضي از آنها خفه ميشوند. حتي توجه داشته باشيد كه مثلاً چين كه با امريكا رقيب و مخالف است وبا هم رقابت و درگيري دارند و ميخواهند از همديگر گزك بگيرند، ماجراي اويغورها وقتي پيش آمد و دولت چين كشتار بيرحمانه اي از آنها انجام داد، واقعيت اين است كه ابعاد قضيه به آن صورتي كه در مورد ايران است بازتاب پيدا نكرد. يكي از دلايلش اين است كه امكانات خيلي وسيعي در بين مردم ايران براي استفاده فعالتر در انتقال اخبار به خارج وجود دارد. مي بينيد كه با فاصله چند دقيقه اخبار حركتها منتقل و در سطح جهاني منعكس ميشود. ولي طرف ديگر مسئله اين است كه ديگران سانسور نمي كنند و يا لااقل بي اعتنائي نمي كنند. مي بينيد كه مثلا ً فيس بوك، يوتيوب ، تويتر و بقيه چطوري در گستراندن اين مسئله موثر هستند. و واقعيت اين است كه رسانه هاي مهم غربي و بين المللي مسئله را انعكاس ميدهند. و حال آنكه در همه جا اينطوري نيست. اين نكته اي است كه نبايستي به آن بي توجه بمانيم. ضمن اينكه به آن آگاهي داريم و از آن استفاده ميكنيم، ولي معناي آن را بايد بدانيم. اين سو و آنسوي آن معناي مهمي ميتواند داشته باشد. نكته مهمي ديگري هم كه لازم است يادآوري كنم اين است كه ماجراي سيزده آبان نشان داد كه رسانه هاي سنتي كه رژيم تلاش كرده بود كه كاملا ً آنرا خفه كند ( حتي قطع اينترنت، تلفن هاي موبايل و غيرو) واقعا ً بي اثر بوده و بنحوي موثر حركتها  در مقياس جهاني انعكاس پيدا ميكنند و مردم بجاي همه رسانه ها سخن ميگويند. و فرقش با رسانه هاي رسمي عبارت از اين است كه ابتكارات از پايين شكل ميگيرد و عكسها و گزارشهائي بيرون مي آيد كه هيچ گزارشگر رسمي ممكن است كه آنها را نتواند تهيه كند. يك دريائي از گزارشگران وارد ميدان شده اند و اخبار جنبش را بگوش جهانيان ميرسانند. اين پديده ي عصر جديد است. امروز را با حوداث سال 57 مقايسه بكنيد خواهيد ديد كه چطور مثلا ً اعلاميه ها نيستند كه تعيين كننده ميشوند؛ ويدئو كليپ ها هستند كه تعيين كننده ميشوند. همين خبرهاي خيلي كوتاه دو سطري هستند كه تعيين كننده ميشوند.

و ضمنا ً يك نكته اي را كه در پايان بايستي بگويم عبارت از اين است كه حركت مردم نشان داد كه مردم عليرغم اينكه ميدانند با مقاومت و سركوب خشني روبرو خواهند شد بميدان مي آيند. توجه داشته باشيد كه شركت مردم در روز قدس و يا روز13 آبان شباهتي به حركتهاي اعتراضي مردم در ماه خرداد ندارد. اين نكته بسيار مهمي است. در آنموقع مردم هنوز انتظار اين سركوبها و آن خشونت ها را نداشتند ولي حالا مي بينيد كه عليرغم تمام اينها، عليرغم تمام قمه كشي هائي كه سپاه ميكند، مسئولين امنيتي ميكنند، ارعاب و تهديدي كه راه مي اندازند، مردم ميدانند كه رفتن به خيابان و شركت كردن در تظاهرات معنايش اين است كه ممكن است تير بخورند، زندان بروند، ويا مورد تجاوز قرار بگيرند؛ ولي عليرغم همه اينها شركت مي كنند. اين مرا بياد يك حرفي از رزا لوگزامبورك مي اندازد كه در باره حركت هاي انقلابي ميگويد: ”انقلابات رنجها و دردهاي بزرگي را بوجود مي آورند كه اگر نبود آن شور و شوق توده اي عظيمي كه همين انقلابات ببار ميآورند با شرايط عادي با امكانات عادي تحمل آن دردها براي مردم مشكل بود.” واقعيت اين است كه اين شور و شوق و هيجان عظيمي كه اين حركت رهائي بخشي كه راه افتاده، در مردم ايجاد ميكند، مردم حتي مرگ را ناديده ميگيرند. اين چيز مهمي است كه بايستي به آن توجه بكنيم. وقتي تصويرآن دختري را كه ميزدند در تمام دنيا انعكاس پيدا كرد، وقتي كه مردم آن توحش را به چشم مي بينند، بايد توجه داشت كه مردم با آمادگي آمده بودند و ميدانستند كه چنين چيز هائي اتفاق خواهد افتاد ولي با اينحال آمده بودند. اين چيز مهمي است و اينگونه نيست كه هر كسي بتواند در اين حركت شركت بكند. بنظر من اين نشان دهنده شرايط جديدي در ايران است كه با شرايط قبلي، حتي با شرايط چند ماه قبل  فرق ميكند. ما درمسيري افتاده ايم كه اميدوارم به طرف سرنگوني جمهوري اسلامي برويم.

رحيمي : آقاي شالگوني ، شنونده اي پرسيده اند كه چرا مردم روزهاي ديگري را[براي تظاهرات] انتخاب نمي كنند و چنين روزهاي خاصي را بر مي گزينند؟

محمد رضا شالگوني : خيلي روشن است. فعلا ً توازن قوا طوري است كه از روز هائي كه بشود قاطي حركت ها بشوند و از آن فرصت ها استفاده بكنند، به ميدان مي آيند. والبته به آنجا هم خواهيم رسيد كه مردم فراخوان هاي مستقلي براي حركت هاي مستقل  بدهند و جلو بيايند. حالا توجه داشته باشيد كه هنوز مردم از اختلافات درون حكومتيان استفاده ميكنند.  هر چند كه [اين اختلافات] آن نقش اوليه اي را كه داشت حالا ندارد. حركت در پايين قوام و پا گرفته و جلو ميرود. منتها، اين فرصتها دست و پاي رژيم را مي بندند و نمي تواند آن روز هايي را كه برايش خيلي مهم است، تعطيل كند و جلويش را بگيرد. و مسلم است كه مردم از اين فرصتها بسيار عالي و هشيارانه استفاده ميكنند و نبايد نگران آن باشيم. البته احتما لا ً حركت هاي ديگري هم در آينده نزديك صورت خواهد گرفت. مثلا ً مي بينيد كه همين الان براي 16 آذر كه روز دانشجو است، روزي كه دانشجويان در دوره شاه شهيد شدند و اين تاريخ پنجاه و چند ساله اي دارد، آماده ميشوند. مدام از اين حركتها خواهيم داشت. ولي از آن مهمتر اين است كه ممكن است مردم از روزهاي ملي ايرانيان استفاده كنند. مثلا ً امسال چهار شنبه سوري دليل ندارد كه مثل سالهاي قبل بشود. و يا حوادث ديگري در هر جائي كه مردم فرصت بيرون آمدن توده اي  داشته باشند و نشود آن شكل گيري اوليه تجمع را نيروهاي سركوبگر مهار بكنند ، مردم در زير پوشش تجمعات طبيعي كه وجود دارد شركت ميكنند. توجه داشته باشيد كه در رژيم هاي استبدادي شكل گيري اوليه حركت، راهپيمائي ، اعتصاب و اعتراض بسيار بسيار حياتي است. شروع  يك راهپيمائي كار خيلي مشكلي است؛ چرا كه نيرو هاي سركوب همه جا هستند و افراد اوليه را شناسائي ميكنند و ميتوانند همه آنها را بگيرند. آنهايي كه در اعتصابات دوره ديكتاتوري شركت كرده اند حرف من را بهتر مي فهمند كه از بيرون شايد نشود آن نكته را دقت كرد و ديد. آنها ئي كه در حركت هستند ميدانند كه اين كار بسيار بسيار مشكلي است. بنا بر اين مردم از طريق شركت در اين نوع فرصتها و روزها از آن تله فرار ميكنند؛ از آن تله اي كه يك عده اي بيايند در زير دوربين و دستگاههاي كنترل و سركوب نيروهاي نظامي و انتظامي حركت را راه بيندازند. واقعيت اين است كه ما در كشور آزادي زندگي نمي كنيم تا تظاهرات را از هر كجا كه بخواهيم راه بيندازيم. اين كار نيرو و شرايط ويژه اي ميخواهد. مسئله هم اين نيست كه فقط يك جائي شعار بدهيم و در برويم. وقتي كه راهپيمائي چنين گسترده اي كه در اين ويدئو كليپ ها ديديم اتفاق مي افتد،  نقطه تبلور اين حركت بايد از يك جائي شروع بشود. دراينجا زير پوشش خود تجمعاتي كه رژيم اجازه ميدهد اتفاق بيفتد، نقطه شروع خيلي عالي است. يادتان باشد كه در دوره شاه هم روز عاشورا و تا سوعا را مردم انتخاب كردند. اينجا هم مردم مسئله روز قبل ازماجراي نماز عيد فطر را بهانه كردند. چرا كه در آن روز ها رژيم نمي توانست مردم را از تجمعاتشان باز دارد. اين نكته مهمي است. در شرايط سركوب در هر حركت ضد استبدادي اين را بايد مورد توجه قرار بدهيم. بنظرم اين [انتخاب] خيلي هشيارانه و قانون مند است.

رحيمي: آقاي شالگوني، شاهديم كه راديو تلويزيون جمهوري اسلامي بطور خيلي مصنوعي  و در حد بسيار اگرانديسمان نشان ميدهد كه اين بسيجي ها و اين بيعتي كه با آقاي خامنه اي كردند و متوسل شدند به چهره هاي بچه هاي دوره دبستاني كه حتي چهره هاي دبيرستاني هم در بين آنها نمي بينيم. و آقاي خامنه اي هم حتي به كشور هاي خارجي هشداري داد كه گول اين حضور اندك مردم در خيابان ها را نخوريد. اين نشان ميداد كه بنوعي اين حضور حتي بقول ايشان اندك تاثير گذاشته است كه ايشان دارد توصيه ميكند كه گولش را نخوريد.

محمد رضا شالگوني: بهترين نشانه آن همان توضيحاتي است كه شما تاكيد ميكنيد. توجه داشته باشيد كه وقتي رژيمهاي ديكتاتوري دارند زير پايشان خالي ميشود،معمولاً سعي ميكنند كه خودشان را خيلي محكم، مقتدر و با پايه هاي مردمي  نشان بدهند. يكي از تاريخ نويسان كه در باره انقلاب كبير فرانسه بررسي و مطالعه كرده ميگويد كه؛ مثلا ً در آخرين دوره لويي شانزدهم، آن موقعي كه حركت مردم نظام ديكتاتوري خانواده بوربون ها را لرزانده بود ، آنها هر چه بيشتر سعي ميكردند كه خودشان را قوي تر نشان بدهند و خيلي لاف و گزاف هاي چشمگيرتري ميزدند تا در دوره هاي قبلي. واقعيت اين است كه رژيمي كه مقتدر باشد نيازي به اين ندارد كه خيلي چيز ها را مورد تاكيد قرار بدهد ؛ چرا كه اين تحصيل حاصل است و لازم نيست كه اين قدرت را برخ بكشد و مدام بگويد كه مردم با من هستند. بقول شما وقتي كه رژيم حتي بچه ها و كودكان را به راهپيمائي مي آورد ونشان ميدهد كه گويا مردم با اينها هستند – مي دانيم كه اين در ايران تاريخي صد ساله دارد – شما را نميدانم ولي ما را چند بار از مدرسه …

رحيمي: بله ، آن زمان اصلاً مد بود .

محمد رضا شالگوني: … برده اند به مراسمي  و ساعت ها در صف ايستاده ايم تا براي ”اعليحضرت”  كه به شهر ما مي آمد كف بزنيم. ما هم از آن مردمي بوده ايم كه براي ” اعليحضرت” كف زده ايم. ايراني ها كه خود اين بلا ها و اين كار ها را در يك كشور استبدادي از سر گذرانده اند، بهتر معناي اين حرفها را مي فهمند. بنا بر اين همان طور كه شما تاكيد ميكنيد اين نشان دهنده اين است كه اعتماد بنفس [رژيم] فرو ريخته است. آدم وقتي  تنهائي در خلوت و تاريكي راه ميرود معمولاً بلند بلند حرف ميزند كه آن تنهائي خودش را بشكند. و يا  حتي اگر كودكي كنارش باشد كه دستش را بگيرد قوت قلبي براي او ميشود.  حالا دوره اي است كه اينها به اين چيز ها احتياج دارند. چون مردم بميدان مي آيند و بايد وسيعتر هم بيايند. اگر حركت هاي مطالباتي، بازوي ديگر حركت مردم هم به اين اضافه شود، در ابعاد بسيار بسيار وسيعتري آن را توده اي  خواهد كرد. من اميدوارم و فكر ميكنم كه شرايط طوري است كه چنين چيز هائي اتفاق خواهد افتاد. آنجاست كه تازه خواهيم ديد كه اينها هيچ كدامشان اعتباري ندارند. مي بينيد كه رژيم در وضعيتي است كه احتياج دارد به اينكه خودش را قوي نشان بدهد، حتي در خارج هم ميخواهد خودش را مقتدر نشان بدهد، ولي ناتوان از اين مسئله است. مسئله  فشار خارجي هم نيست. واقعيت اين است كه امريكا، دشمن اصلي نيروي خارجي، در خاورميانه در وضعيتي و شرايطي نيست كه بخواهد رژيم را تغيير بدهد يا خيلي حركت هاي خاصي را در آنجا سازمان بدهد. مي بينيد كه در همان روز سيزده آبان اوباما آن نامه را فرستاد. واقعيت اين است كه امريكائي ها فعلا ً احتياج دارند يك سلسله كار هائي بكنند. اينها نيستند كه مسئله اي را به رژيم تحميل ميكنند. واقعيت مسئله عبارت از اين است كه ملت ايران است كه بپا خواسته است و همه جريان هاي ديگر در حاشيه تماشاگر هستند. البته يكنوع همسوئي با بعضي ها وجود دارد و خيلي هم خوب است كه وجود داشته باشد. دنيا را نميشود اين طور كرد كه ما با هيچ كسي همسو نباشيم. طبيعي است كه آدم در حركت هائي در جاهائي با ديگران همسو خواهد بود. بنا بر اين فكر ميكنم اين قضيه جلوتر خواهد رفت و تا حدوي ميشود گفت كه از مراحل اوليه كه مي شد گفت؛         ” معلوم نيست چه خواهد شد” رد شده ايم. حتي اگر همه چيز حالا همين جا قطع بشود ، ضربه اي كه رژيم خورده و پيشرفتي كه مردم كرده اند و آن جسارتي كه مردم پيدا كرده اند، اين در حافظه ي عمومي و در ذهنيت توده اي مردم ايران در ابعاد سراسري ثبت شده و به اين سادگي ها هم از بين رفتني نيست. اين يك نطقه عطفي است و از اين نظر برگشت به گذشته معنا ندارد. در واقع سال 88 سال خاصي است كه از جهات زيادي از آن به عقب بر نخواهيم گشت. ممكن است كه رژيم بعداً بتواند سركوب كند و خودش را بتواند تثبيت كند. من معتقدم در باره آينده خيلي نكات و سوال هائي است كه در باره آنها نميشود لاف در غربت زد. ولي واقعيت مسئله اين است كه تا همين جا كه جلو آمده ايم، حركت ها و دستاوردهائي بدست آمده كه از بين بردن آنها كار ساده اي نيست.

رحيمي: در زندگي همه ما اتفاق افتاده است كه يك مصيبتي ، يك فاجعه اي ، يك چيزي اتفاق افتاده و در حالي كه خانواده شوكه شده بودند و همه مانده بودند كه بايد چه بكنند افرادي پيدا ميشوند كه همسايه اند، رهگذرند، آشنايند و اينها مي آيند و كار ها را بعهده ميگيرند و مي بينيد كه بخوبي هم برگزار ميكنند و بدون اينكه نقشي داشته باشند بعنوان عضو خانواده و يا سهمي داشته باشند و يا اصلا ً كسي به آنها گفته باشد كه اين كار را بكنيد. من اين وقايعي كه در ايران اتفاق را وقتي نگاه مي كنم مي بينم كه بدون اينكه واقعا ً هيچ رهبري باشد درست شبيه آن عده اي كه مي آيند و تصدي امور را بعهده ميگيرند و بدون اينكه اصلاً بدانيم كي هستند و چه هستند و كار را پيش ميبرند.

محمد رضا شالگوني : دقيقاً اينطوري است آقاي رحيمي. اصلاً بر خلاف آن چيزي كه بعضي ها ميگويند كه يك رهبري، يك آلترناتيو و يك جرياني در قبل بوده كه آنرا هدايت ميكند؛ در غالب حركت هاي انقلابي مخصوصاً انقلاباتي كه نظام هاي استبدادي را سرنگون ميكنند و يا بر عليه اش بر مي خيزند، اول رهبري چشمگيري وجود ندارد. نه اينكه در هيچ جا سازماني يا جرياني وجود ندارد، اين معنايش اين نيست كه مردم وجود ندارند، مردم وجود دارند. رهبري ها از بطن حركت هاي مردم بيرون مي آيند.

يكي از تاريخ نويس هاي مربوط به نظام شوروي يك امريكائي است بنام جري هاف يكي از محققيني است كه در مورد نظام شوروي و انقلاب بلشويكي خيلي تحقيق كرده يك حرف جالبي ميزند. او ميگويد كه ؛ اگر در سال 1907 يا حتي در سال 1910 كسي مي گفت كه در روسيه به سمت انقلاب ميرويم كسي تعجب نمي كرد. چرا كه نظام تزاري نظامي فرتوت بود و معلوم بود كه نمي تواند به مسايل پاسخ بگويد. معلوم بود كه مردم عليه اش بر خاسته اند. ولي اگر كسي ميگفت كه بلشويك ها قدرت را خواهند گرفت همه به او مي خنديدند. حتي همين آدم مثالي را ميزند كه در سال 1917( تزار افتاده بود ولي هنوز بلشويك ها قدرت را بدست نگرفته بودند. از فوريه تا اكتبر فاصله اي بود) در كنگره اول شوراها ( شوراهاي دهقانان بود يا كدامشان درست يادم نيست) ميگويد كه؛ يكي از رهبران اس.ار ها، تسرتلي، سخنراني ميكرد و گفت كه: حالا چه كسي ميتواند بگويد ، هيچ كس نمي تواند و جرات ندارد بگويد كه امروز خودش به تنهائي در روسيه قدرت را بدست بگيرد. واگر چنين كسي هست خودش را نشان بدهد. لنين كه در آن كنگره شركت داشته دستش را ميزند روي ميز و بلند ميشود و ميگويد:” بلشويك ها چنين ادعائي دارند.” جري هاف ميگويد كه؛ همه در جلسه به اوخنديدند. منتها چند ماه بعد آنها قدرت را بدست گرفتند.  در اينجا منظورم بيان يك نكته است. منظورم گفتن اين نيست كه آنها خوب كاري كردند يا بد كاري كردند، چه شد يا چه نشد، يا تبليغات كمونيستي خودم را بكنم. نه، اين نيست. مسئله اين است كه ميخواهم بگويم در حركت هاي بزرگ، معمولاً تا زماني كه حركت خيلي گسترش پيدا نكرده و هنوز معلوم نيست كه چي به چي است؛ آلترناتيو نامعلوم است و بعداً رهبري از بطن حركت شكل ميگيرد و بيرون مي آيد. و آنهائي كه اين را وارونه مي فهمند بنظر من حركت تاريخي را خيلي درست نمي فهمند. رهبري نيست كه جنبش را بوجود مي آورد جنبش توده اي مردم است كه رهبري را بوجود مي آورد. بنابر اين براي اينكه بخواهيم يك رهبري واقعا ً مردمي داشته باشيم بايد از همين الان بفكر اين باشيم كه در جنبش توده اي، مردم روي پاي خودشان بايستند، آگاهانه در حركت شركت بكنند، سازمان يابي پيشرفته تري داشته باشند و هدفشان را روشن كنند. البته حالا هدف روشن است. ما در مرحله نفي [رژيم] حركت ميكنيم و جلو ميرويم. هدف بر انداختن يك نظام استبدادي است. منتها بايستي به آلترناتيو ها، به منافع گروه هاي مختلف مردم و غيرو فكر كرد.  آنها بايد خودشان خودشان را تعريف كنند. اينجاست كه مسايل بزرگ شروع ميشود كه در باره آنها بايد جداگانه صحبت كرد.

رحيمي : آقاي شالگوني، اينكه آقاي خامنه اي و اطرافيانش از روز اول اعلام مي كردند كه اين خودش يك نوع براندازي نرم است، يك نوع واقعيت را بيان مي كردند.

محمد رضا شالگوني : واقعيت اين است كه اين براندازي نرم نبود؛ مردم بيش از صد نفر كشته داده اند. اين چيز كمي نيست و چنان نرم هم نيست. البته مردم دست به سلاح نبرده اند و كاملا ً مسالمت آميز و با خواستهاي متمدنانه كاملا ً مشروع جلو رفته اند و حتي تا حدود زيادي در چهارچوب قانون اساسي جمهوري اسلامي.  جمهوري اسلامي است كه حرف حساب و حرف نرم سرش نمي شود. بنا براين حركت از اين مسئله فراتر رفته است. توجه داشته باشيد كه حتي آن حرف ” انقلاب مخملي” كه اينها اصلاح طلبان حكومتي را به آن متهم ميكردند يا اينكه امريكا و انگليس اين را سازمان داده اند و يا از آن پشتيباني كرده اند؛ با اين حرفشان داشتند خودشان را از لحاظ فكري خلع سلاح ميكردند. توجه داشته باشيد كه انقلاب هاي مخملي يا انقلاب هاي رنگين اساساً در شرايطي اتفاق مي افتند كه اصلا ً در جامعه هيچ سازماني وجود ندارد، آزادي وجود ندارد، يك ديكتاتوري خشن وجود دارد، يكدفعه يك حركتي را ديگران  راه مي اندازند يا راه مي افتد و حوادثي اتفاق مي افتد. آن موقعي كه خامنه اي  در 29 خرداد بود كه گفت: ” آنهائي كه ميخواستند كه چنين طرحي را اجرا كنند فراموش كرده بودند كه ايران گرجستان نيست. اينجا جمهوري اسلامي است.” منتها خامنه اي با اين حرفش سفاهت خودش را نشان ميداد كه ايران نه، گرجستان نيست ولي از ازبكستان هم بدتر است. يادتان باشد آنجا هم يك حركت به اصطلاح نرمي راه افتاد و حكومت ديكتاتوري ازبكستان چقدر آنرا خونين سركوب كرد. جمهوري اسلامي نشان داد كه از گرجستان بدتر و حتي از ازبكستان هم بمراتب بدتر است. منتها فراموش كرده اند كه مردم ايران تجربه دارند، حركتها پيشرفته تراست و به اين سادگي ها نمي شود با آنها روبرو شد. اصلاً گفتن اينكه اينها ”انقلاب مخملي” راه انداخته اند خودش نشانه محكوميت اينها است. توجه داشته باشيد كه مثلا ً راديو بي بي سي، صداي امريكا يا راديو فردا پخش ميشوند، آيا اينها علت شورش مردم هستند؟! نه! واقعيت اين است كه اينها نيستند. ببينيد، جمهوري اسلامي يك برنامه تلويزيوني دارد، تي وي پرس، كه دفتر مركزي اش هم در ناف لندن است كه بعضي از مسايل واقعي مسلمانان در اروپا را كه انصافا ً در زير فشار هم هستند، آنها را منعكس ميكند. ولي در اين كشورها هيچ نگراني وجود ندارد. نه اينكه در اين كشور ها همه چيز خيلي روبراه است، نه. علتش اين است كه وقتي مردم ناراضي باشند راه هايي براي بيان نارضايتي شان هست و نمي ترسند. دولت انگليس نمي ترسد كه جمهوري اسلامي به اصطلاح حركت نرم يا انقلاب مخملي در انگليس راه بيندازد. چرا جمهوري اسلامي از اين ميترسد؟ خيلي روشن است.  بدليل اينكه اينجا امكاني براي بيان نارضايي و حرف حساب مردم وجود ندارد و هر حركتي، هر تلنگري ميتواند به يك بهمن بزرگي تبديل شود. علتش اين است. اين خيلي روشن است. ظرفيت انفجاري شرايط ، طوري است كه همه چيز قابل اشتعال هست. اين خودش محكوميت جمهوري اسلامي است. اينها جاهلانه دارند دائم اين را تكرار ميكنند و با اين تكرار ورشكستگي خودشان رابه نمايش ميگذارند.

رحيمي: آقاي شالگوني، ميخواستم راجع به اين كشتي جنگي كه اسراييل توقيف كرده است نظرتان را بپرسم.

محمد رضا شالگوني : من فكر ميكنم كه بعيد نيست. چون جمهوري اسلامي از اين كارها كرده و ميكند. و طبيعي است كه اولا ً با سوريه و حزب الله رابطه دارد و اينها رفت و آمدشان طبيعي است. مثلا ً موشك هائي را كه حزب الله در جنگ 33 روزه لبنان در سال 2006 به اسراييل شليك كرد آيا آنها را خودش ساخته بود؟ مسلم است كه يا ايران داده بود يا سوريه. وقتي كه در جنوب لبنان به هر خانه اي كه ويران شده بود 12000 هزار دلار پول نقد به حزب الله لبنان داد كه خانه هايشان را تعمير كنند آيا اينها را آقاي سيد حسن نصرالله از جيب خودش داده بود؟! مسلم بود كه از ايران كه يك كشور نفتي هم است پول را فرستاده بودند. جمهوري اسلامي پول دارد و ميدهد. اينها معلوم است و يك چيز روشن است. اسراييل هم اين را در اين شرايط گرفته كه نشان بدهد كه رابطه امريكا و مذاكراتشان با جمهوري اسلامي و بقيه را تا حدي بهم بريزد. فكر نمي كنم كه اين تنها محمو له اي بوده كه ميرفته يا خواهد رفت و يا در گذشته رفته است كه آنجا گرفته اند. و فكر ميكنم از آن سلاح ها بزرگتر ، آن موشك هائي كه فرستاده اند و بعضي ها بردشان قويتر بود با اين سلاح هائي كه در اين كشتي گرفته اند قابل مقايسه نبود. اينها را از كجا آورده بودند؟ مسلم است كه سوريه و جمهوري اسلامي به حزب الله داده بودند. اين كاملا ً قطعي است. خوب، طبيعي است كه جمهوري اسلامي انكار بكند. ولي اينكه چرا در اين لحطه اسرائيل هم مطرح ميكند اين هم جالب است كه بيشترين مسئله اسرائيل عبارت از اين است كه نگذارد مذاكرات جمهوري اسلامي با امريكا بيش از حدي جلو برود و يك مسئله و يك اسكاندالي را رو بكند. ياد شان باشد كه قبلاً هم …

رحيمي : خود جمهوري اسلامي معتقد است كه چون اسرائيل در سازمان ملل دارد به خاطر جنايات جنگي محكوم ميشود آمده اين مسئله را مطرح كرده است.

محمد رضا شالگوني : ممكن است اين چنين باشد ولي آن، چيزي از كار اينها [كم] نمي كند. واقعيت اين است  كه اسرائيل آري، جنايات جنگي در غزه و لبنان كرده است. من در آن ترديدي ندارم. ولي شما چه؟ شما، جنايات جنگي كه سهل است جنايت عليه بشريت كرده ايد. وقتي دختران و پسران جوان را در زندان ها، اتباع كشور خودتان را،  شهروندان ايراني را اينطوري مثل حيوان، مثل جانور با آنها برخورد ميكنيد، هيچ جا هيچ انساني با جانور هم اينطوري بر خورد نميكند. فقط به خاطر اينكه، به جرم اينكه اينها توانسته اند اعتراض بكنند و جرات كرده اند بگويند كه در انتخابات تقلب شده است. يك نفر از آن قاتل ها و تجاوز كنندگان برملا نشده اند. آن چيزي كه در حال حاضر سازمان ملل از اسرائيل ميخواهد اين است كه تحقيق بكنيد كه چرا اين اتفاق افتاده است و چه كساني اين كار ها را كرده اند. شما جرات كنيد بگوئيد كه چه كساني اين جنايت ها را كرده اند. و معلوم است كه خود خامنه اي گفته كه بايستي اين كار ها را كرد. اين خيلي روشن است. اگر در غزه و يا در لبنان جنگي بوده در ايران جنگي نبوده است. اينها به مردم بي سلاح حمله كرده اند، اينها كشته اند و اين جنايت عليه بشريت است.

رحيمي: بسيار سپاسگزارم آقاي شالگوني از شركتتان در برنامه اين هفته و به اميد گفتگو در هفته آينده.

محمد رضا شالگوني: زنده باشيد. و خداحافطي ميكنم از شما و شنوند گان عزيز راديو سپهر.

احمد مرادی : بدنبال تقلبات انتخاباتی، میلیونها تن از شهروندان کشورمان به نتیجه انتخابات اعتراض نمودند. شما نقش ملیتهای کشورمان را در این رابطه چگونه ارزیابی می کنید؟

محمدرضا شالگونی : برخلاف کسانی که ملیت های ایران را غائب بزرگ جنبش اعتراضی بزرگ ماه های اخیر کشور می بینند ، به نظر من ، نقش ملیت ها ( و به طور کلی “مسأله ملی” ) در این حوادث چشم گیر و انکار ناپذیر بود. برای روشن شدن قضیه ، قبل از هر چیز باید به چند نکته توجه داشته باشیم:

یک – جنبشی که بعد از تقلب رسوای انتخاباتی شکل گرفت ، یک جنبش ضد استبدادی است. فصل مشترک همه جنبش های ضد استبدادی چیرگی مفهوم منفی در آنهاست. به عبارت دیگر ، این جنبش ها بیش از آن که بگویند چه می خواهند ، می گویند چه نمی خواهند. نیرویی که این جنبش ها را بر می انگیزاند ، تداوم می بخشد ، و جریان های مختلف و حتی ناهمخوان درون آنها را همسو می سازد ، یک نیروی منفی است ، ضدیت با دیکتاتوری حاکم است. در حوادث چهار ماه اخیر ، چیرگی و کارکرد این نیروی منفی را حتی در دوره مبارزات انتخاباتی نیز می شد مشاهده کرد. چه چیزی در یک دوره کوتاه سه یا حتی دو هفته ای ، جریان هایی را که به لحاظ سیاسی و اجتماعی اختلافات چشم گیری با هم داشتند ، به صورت ضربتی دورهم گرد آورد و آن نمایش قدرتِ توده ای را در حمایت از کاندیداهای اصلاح طلب به راه انداخت؟ ضدیت با دیکتاتوری حاکم. چه چیزی بعد از بر ملا شدن دزدی آراء مردم پررنگ شد و همچنان دارد پررنگ تر می شود؟ ضدیت با دیکتاتوری حاکم.

دو – هر جنبش ضد استبدادی خواستی را پیش می کشد که نه تنها خواست مشترک ، بلکه خواست مقدم اکثریت بزرگ مردم محسوب می شود. زیرا خودِ شکل گیری جنبش ضد استبدادی نشانه آن است که اکثریت مردم از برآورده شدن خواست های مختلف شان در شرایط تسلط استبداد حاکم ناامید شده اند. در یک نظام استبدادی معمولاً بخش های مختلف مردم ضدیت با استبداد را مدخلی برای رسیدن به خواست های اخص خودشان می بینند ودرهم شکستن استبداد حاکم را شرط دستیابی به آن خواست ها.

سه – در یک جنبش ضد استبدای بختکِ سرکوب همیشه بر فضا سنگینی می کند و تا زمانی که توازن نیرو به طور کیفی به نفع جنبش به هم نخورده ، این بختک شوم تنظیم کنندۀ شعارها و مطالباتی است که طرح می شوند. در چنین فضایی مردم همیشه به این فکر می کنند که چه شعارها و خواست هایی را می توانند مطرح کنند و چگونه و در چه پوششی. به عبارت دیگر ، مردم آزاد نیستند آنچه را که می خواهند مطرح کنند ، بلکه آنچه را که می توانند و توازن نیرو اجازه می دهد مطرح می کنند. تصادفی نیست که جوانان شجاع ما در این حرکت های اعتراضی وقتی با نیروی سرکوب روبرو می شوند ، فریاد می زنند که: “نترسید! نترسید! ما همه باهم هستیم”. این “همه باهم بودن” به آنها جرأت می دهد که با دشمن مشترک به رویارویی برخیزند. در حقیقت ، شرکت کنندگان در جنبش استبدادی وسعتِ جرم و دامنه توده ای جنبش را نوعی تضمین امنیتی برای خود تلقی می کنند. به همین دلیل ، جنبش های ضد استبدادی معمولاً از طرح شعارها و خواست هایی که ممکن است همسویی جریان های مختلف شرکت کننده را تضعیف کنند و از جرم آن بکاهند ، می گریزند.

چهار – حرکت های اعتراضی چهار ماه گذشته عمدتاً در شهرهای بزرگ صورت گرفته اند. یعنی این که اولاً جنبش ضد استبدادی هنوز نتوانسته است خود را تثبیت کند ، کاملاً سراسری شود ، و توازن نیرو را به طور کیفی تغییر بدهد. ثانیاً این که جنبش هنوز در فضایی محصور مانده که مسائل سراسری یا تمام کشوری در آن غلبه دارد. ثالثاً نیروی اصلی تداوم دهنده آن هنوز جوانان هستند ( که بخش بزرگی از آنان وضع اقتصادی و اجتماعی برنشسته ای ندارند) و نیروهای دیگری که خواست های اثباتی مشخصی را بیان کنند ، هنوز وزن سنگینی در آن ندارند.

با توجه به نکات یاد شده ، به نظر من عجیب نبود که ملیت های مختلف در این جنبش با شعارها و نشانه های مستقل شرکت نکنند. در واقع ، این اختصاص به ملیت ها نداشت ، جنبش های اجتماعی دیگر نیز بدون شعارهای متمایز در این حرکت ها شرکت کردند. مثلاً تردیدی نمی توان داشت که بسیاری از دانشجویان در این حرکت ها شرکت فعالی داشتند ، اما نه با شعارها و نشانه های اخص خودشان. همین طور بود چگونگی شرکت فعالان جنبش کارگری و جنبش زنان. آیا می شود منکر شرکت فعال زنان در جنبش اعتراضی ماه های اخیر شد؟ یا می شود قبول کرد که شرکت کنندگان در اعتراضات عظیم تهران فقط فارس بودند؟!

نگاهی دقیق تر جای تردیدی باقی نمی گذارد که در حوادث چهار – پنج ماه گذشته “مسأله ملی” حضور برجسته ای داشته است. فراموش نباید کرد که میرحسین موسوی نه تنها یک آذری است ، بلکه روی آوری ناگهانی بخش اعظم ناراضیان ِاز وضع موجود به او ، عملاً با تجمع بی سابقه تبریزی ها برای حمایت از او در استادیوم باغ شمال تبریز آغاز شد. در آن تجمع وسیع موسوی به فارسی و ترکی سخن رانی کرد و این حتی در سطح نمادین برای یک کاندیدای ریاست جمهوری معنای خاصی داشت. او بعداً دو یا سه روز مانده به انتخابات ، در نمایش قدرت “جنبش سبز” در تهران نیز همین کار را تکرار کرد. به نظر من ، این کار صرف نظر از این که با چه نیتی صورت گرفت ، حضور صریح و انکار ناپذیر مسأله ملی را نشان می داد که دست کم در دوره موجودیت جمهوری اسلامی بی سابقه بود. با توجه به این حضور بی سابقه بود که احمدی نژاد ناگزیر شد همان طور که با دست پاچگی وزیر زن معرفی می کرد ، با صدور فرمانی ایجاد کرسی اموزش زبان های مادری در دانشگاهها را نیز اعلام کند. تردیدی نیست که هر دو اقدام برای آرام کردن جنبش اعتراضی صورت می گرفت. باز با توجه به همین حضور غیرقابل انکار مسأله ملی بود که میر حسین موسوی در بیانیه شماره ۱۱ خود ، نادیده گرفته شدن “اصل ساده وروشنی چون تدریس زبان های قومی و محلی” را یکی از شاخص ترین موارد بی توجهی به قانون اساسی جمهوری اسلامی اعلام کرد.

احمد مرادی : – به گمان شما نقطه اشتراک مطالبات ملیتهای ساکن ایران با این جنبش چیست و راه های تحقق این مطالبات را چگونه می بینید؟

محمدرضا شالگونی : مسأله ملی جزیی از مسأله عمومی دموکراسی سیاسی است و بنابراین حل آن در یک نظام استبدادی عملاً ناممکن است. حکومت های استبدادی معمولاًً از عدم تمرکز وحشت دارند. این حکومت ها ممکن است برای ایجاد اختلاف میان مردم ، ملیت ها و مذاهب مختلف را به جان هم بیندازند ، اما حقوق آنها را نمی پذیرند. در کشوری که انتخابات آزاد معنایی ندارد ، چگونه ممکن است ملیت های زیر ستم بتوانند نمایندگان خودشان را داشته باشند؟ مخصوصاً در “ایران اسلامی” دست کم بعضی از ملیت ها همیشه شهروندان درجه دوم باقی خواهند ماند ، زیرا شیعه مذهب نیستند. مثلاً یک ترکمن یا بلوچ هرگز در جمهوری اسلامی به مسؤولیتی حساس دست نخواهد یافت. حکومتی که حتی اجازه ساختن یک مسجد برای اهل تسنن کشور را در پایتخت کشور نمی دهد ، چگونه ممکن است اجازه بدهد که مثلاً کردستان یا بلوچستان به وسیله خودِ بلوچ ها یا کردها اداره شود؟ به نظر من ، همه مردم ایران صرف نظر از تعلقات قومی ، زبانی ، مذهبی ، مسلکی و حتی طبقاتی شان در مبارزه با دیکتاتوری ولایی حاکم منافع مشترکی دارند. البته همه آنها به یک سان از دیکتاتوری حاکم رنج نمی برند ، ولی مسلماً همه رنج می برند. و دست یابی همه ما به خواست های اخص مان به این مبارزه علیه دیکتاتوری وابسته است ، زیرا تردیدی نیست که وجود دموکراسی و آزادی های بنیادی شرایط مساعدی برای مبارزه و دفاع از حقوق همه مان به وجود می آورد.

احمد مرادی : شما رابطه میان جنبش آزادیخواهی در ایران و مطالبات ملی و سیاسی ملیتهای ساکن ایران را چگونه ارزیابی کرده و به نظر شما چه راهکارهایی باید برای هماهنگی و پیوند بیشتر میان آندو صورت پذیرد؟

محمدرضا شالگونی : مطالبات ملیت ها جزیی جدایی ناپذیر و حیاتی از جنبش آزادی خواهی مردم ایران است و جداکردن اینها ممکن نیست. آنهایی که فکر می کنند با دور زدن و نادیده گرفتن ستم ملی در این کشور می شود به دموکراسی دست یافت ، تصور بسیار ساده لوحانه ای از دموکراسی دارند. محال است دموکراسی سیاسی در این کشور پا بگیرد و مردم از آن برای رسیدن به مطالبات طبیعی و اولیه شان استفاده نکنند. در کشوری که نیمی از جمعیت آن از آموزش به زبان مادری شان محرومند ، اولین جوانه های آزادی های سیاسی ، بلافاصله به وسیله ای تبدیل خواهد شد برای از بین بردن این نابرابری و ظلم آشکار. در این دور و زمانه حتی برای اداره یک دهکده نمی شود از جای دیگر کد خدا فرستاد تا چه رسد به این که بخواهید از مرکز بر سر یک ملیتی استاندار بفرستید. بنابراین تردیدی نیست که تضعیف و درهم شکستن دیکتاتوری شرایط مساعدی برای درهم شکستن ستم ملی به وجود خواهد آورد. اما از اینها نباید نتیجه بگیریم که نوبت مبارزه برای حقوق ملی بعد از مبارزه علیه دیکتاتوری است. مبارزه علیه استبداد حاکم در صورتی می تواند خود را تثبیت کند و توازن نیرو را به نفع خود به هم بزند که با حرکت های مطالباتی بخش های مختلف مردم گره بخورد. اگر این پیوند میان خواست های اثباتی و دفعی مردم صورت نگیرد ، جنبش اعتراضی کنونی نمی تواند کاملاً توده ای و سراسری بشود و مسلماً بعد از مدتی از نفس می افتد. جنبش های مطالباتی و ضد استبدای دو بازوی یک پیکر واحد هستند که کارآیی یکی بدون دیگری کاهش می یابد. بعلاوه سازمانیابی توده ای مردم بدون پیش کشیده شدن خواست های اثباتی بخش های مختلف آنها ناممکن است. هر بخش از مردم برای این که به طور مشخص و نسبتاً پایدار دور هم جمع بشوند و سازمان یابند ، باید خواست های اثباتی مشخصی داشته باشند. خواست های اثباتی است که هر بخشی ار مردم را از منافع اخص خودش و بنابراین از تمایزات و اختلاف منافع اش با بخش های دیگر آگاه می سازد. مثلاً از طریق آگاهی به خواست های اثباتی است که کارگران در می یابند که چیزی می خواهند که نه تنها خواست سرمایه داران نیست بلکه آنها را در مقابل هم قرار می دهد یا خواهد داد. آگاهی سیاسی و مدنی که شرط لازم برای پا گرفتن و پایدار ماندن دمکراسی است ، فقط با مفهوم منفی نمی تواند شکل بگیرد ، بلکه به متحد شدن و سازمان یافتن حول خواست های اثباتی نیاز دارد. با توجه به این حقیقت آزموده شده و انکار ناپذیر ، ملیت های ایران ضمن ا ین که در جنبش ضد استبدادی شرکت دارند و باید هم فعالانه شرکت داشته باشند ، ولی خواست های اثباتی و مشخص خودشان را نباید مسکوت بگذارند.

تعادل های سیاسی لازم برای تأسیس دموکراسی هنگامی شکل می گیرند که همه ما علاوه بر مبارزه علیه دیکتاتوی حاکم و علاوه بر مبارزه برای خواست های اخص خودمان ، دریابیم که دیگران هم خواست هایی دارند و و بپذیریم که حقوق شهروندی آنها را باید محترم بشماریم ، صرف نظر از این که خواست های آنها مورد پسند ما باشند یا نباشند. در کشور چند ملیتی ما یکی از مهمترین ِ این تعادل های سیاسی ِ لازم برای تأسیس دموکراسی هنگامی شکل خواهد گرفت ، که ملیت غالب در یابد که نادیده گرفتن حقوق ملیت های دیگر ، آنها را به شهروندان درجه دوم تبدیل می کند. متأسفانه بخش بزرگی از روشنفکران و جریان های سیاسی کشور ما به صورت صرفاً مصلحتی و تاکتیکی با این مسأله برخورد می کنند ؛ چه آنهایی که اصلاً منکر چند ملیتی بودن ایران هستند و چه آنهایی که از منظر ناسیونالیسم قومی به آن نگاه می کنند و در مسیری پیش می روند که می تواند به رویایی ملیت های مختلف کشور بیانجامد. برخلاف نگرش عقب ماندۀ این نوع جریان ها ، چندملیتی بودن ایران یک نعمت است نه یک نکبت ؛ البته در صورتی که منکر برابری حقوق آنها نباشیم و نگذاریم هیچ یک از آنها شهروند درجه دوم و ایرانی ناتنی و “غیر اصیل” تلقی بشوند. همه ما وظیفه داریم ضمن این که برای برابر حقوقی همه ملیت های ایران مبارزه می کنیم ، حتی یک لحظه از تلاش برای تقویت همبستگی و روابط خواهرانه و برادرانۀ میان آنها غفلت نکنیم.

محمدرضا شالگونی – ۳٠ سپتامبر ۲٠٠۹